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 Aneuvien

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Anoev
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MessageSujet: L'indicatif   Ven 14 Nov 2008 - 3:12

Comme son nom l'indique (!), un verbe conjugé à ce mode décrit une action, un état, un déplacement etc... considéré comme réel et non sujet à doute ou condition. comme indiqué précédemment, l'action l'état etc... décrit par le verbe peut être instantané, limité précisément dans le temps ou bien avoir des limites beaucoup plus floues. Il est secondé par le participe, lorque l'action... est ou était en cours de réalisation (cf anglais)

Présent et passé.

Le présent, si son utilisation est calquée sur celle de l'anglais (encore!), sa conjugaison en aneuvien est quelque peu différente. La forme du verbe ne change pas à la troisième personne du singulier, mais aux trois personnes du pluriel. pour des verbes totalements réguliers, ça ne pose aucun problème:

eg, o(r), apatezehabltenaudj
er, or, arpatezerhabehàlteneaudje

On ajoute un -r aux verbes se terminant par -e et un -e aux autres verbes.

Avant de parler des autres verbes (liven, skrip), on va aborder le passé. Si le passé aneuvien est utilisé en lieu et place du passé composé français, c'est une conjugaison simple (entendons par là: en un seul mot, comme en latin: amavi = j'ai aimé): pas d'auxiliaire et de verbe au participe passé (ce type de conjugaison n'existe pas en aneuvien). Pour les verbes cités plus haut, voici leur conjugaison au passé:

eg, o(r), apàtezahabaltenaaudja
er, or, arpàtezarhabarhàltenaraudjar

Au singulier, on remplace le -e (du présent) par un -a ou bien on rajoute un -a
Au pluriel, on rajoute un -r au singulier du passé

LIVEN

Commepour d'autres verbes construits comme lui (gevàren, rovœres...) la terminaison -e- de ce verbe n'est précédée que d'un seul son consonne (-v-, -r-). En conséquence de quoi, le -e- disparaît, et ça donne


présentpassé
eg, o(r), alivenlivna
er, or, arlivnelivnar

SKRIP

Là, c'est un peu plus profond, et si on ne connait pas par cœur la forme du passé, on peut être aidé (des fois) par l'étymologie (latine, le plus souvent) du verbe. Quand un verbe est mentionné dans le dico, il l'est toujours avec ses trois formes (voir l'introduction des verbes). Sur le modeèle de skrip, on a ak, dik, epís, fak, illak, op...

Ça donne

présentpassé
eg, o(r), askripskripta
er, or, arskripteskriptar

Parallèlement au passé, il y a le prétérit, chipé à l'anglais, mais dont la conjugaison en aneuvien est strictemennt calquée sur le passé: on remplace seulement le -a(r) par un ǎ(r).

Er pùzǎr penterent, do per ut pett infoartev, er dem védjǎr tern tœsande las pàtezun havres. = Nous partîmes cinq cents, mais par un prompt renfort, nous nous vîmes trois mille en arrivant au port (P Corneille)

Da epístǎ ni ed drœgduse = il écrivit à ses amis


Dernière édition par Anoev le Jeu 23 Avr 2009 - 18:01, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Les temps composés de l'indicatif-+-+   Ven 14 Nov 2008 - 13:52

Les futurs

Apparemment construit comme en anglais, mais pas tout-à-fait:

-une seule particule: mir (au lieu du "couple" shall/will)
-le verbe est au présent de l'indicatif (au lieu de l'infinitif), ça ne change rien au singulier, mais au pluriel, on retrouve les formes avec -e & -er.

Utilisé aussi bien pour traduire le futur proche que le futur simple. Si on veut vraiment forcer sur la proximité, on peut remplacer mir par lomir.

Ed wark mir gevàren ùr reeneme sadísfenxynse = son travail lui donnera de grandes satisfactions
Ar mir pùzer = Ils vont partir
Eg lomir cen = je m'apprête à diner
Or lomir slyv = vous dormirez déjà

Le futur antérieur (perfectif) se construit comme le futur imperfectif, sauf que le verbe se conjuge au passé. il exprime une action (ou un état) accomplie dans le futur.

Tev er mir endame spysun, or mir kœnadnar = quand nous commencerons de déjeuner, vous aurez fini.

Ces temps servent également pour exprimer un futur relatif, exprimé en français à l'aide du conditionnel.

Eg ere ste tep o mir kom: je savais que tu viendrais.

L'imparfait et le plus-que-parfait

À l'indicatif, l'imparfait exprime une action répétée ou un état ayant une durée indéterminée. La particule est en fait prise sur le verbe être à l'infinitif: ere. Ere n'est variable que seul (conjugaison du verbe être er erer = nous étions), sinon, comme mir (ci dessus) il se combine avec le verbe conjugué au présent

Da ere wark pent dawe heptaven = il travaillait cinq jours par semaine
Er ere livne omne tœlo = nous vivions tous ensemble

Le plus-que-parfait n'est utilisé que lorsqu'on veut situer une action (ou un état) antérieure à celle d'un verbe exprimé à l'imparfait

Kortev hoψ dek-ok ere driyn, er lóm ere kœnadnar warkun = lorsque six heures sonnaient, nous avions déjà fini de travailler.

Le verbe être se conjuge au plus-que parfait exactement comme au passé. Rarement utilisé.

Eg era = j'ai été ou bien j'avais été.


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Anoev
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MessageSujet: Le participe   Sam 15 Nov 2008 - 2:32

Plus encore qu’ en anglais, le participe est un mode à part entière, puisqu’il possède même un imparfait, qui est l’équivalent aneuvien du progressive preterit. Il est invariable à toutes les personnes. Il se forme en remplaçant le –e- du présent des verbes en –en par un –u-, ou bien le –a du passé de l’indicatif des autres verbes par –un.

Infinitif présentInfinitif passéParticipe présent
Pàteze
Liven
Hàlten
Audj
Skrip
Pàteza
Livna
Hàltena
Audja
skripta
Pàtezun
Livun
Hàltun
Audjun
skriptun



Les temps progressifs

Les temps progressifs se forment comme en anglais, mais étant donné qu’en aneuvien, le verbe être (ere) n’apparaît pas à l’indicatif présent, on a :

Ar skriptun : ils écrivent (ils sont entrain d’écrire)

À l’imparfait, on a

Eg ere lisun at musiken kortev o driyna : j’écoutais de la musique lorsque tu as sonné.

Les temps impersonnels

Le participe présent ressemble fort au présent présent progressif au point qu’on les confond. Ce qui n’est pas bien grave puisque ça n’altère pas le sens de la phrase. En aneuvien, le participe remplace l’infinitif dans les propositions subordonnées impersonnelles.


Eg waad middaw ber spisun = J’attends midi pour manger
Spisun, slyvun, golajdenfàktun : kyt, ut liv nyoldun = manger, dormir, faire l’amour : bref, une vie d’oisif.

On peut aussi utiliser le participe en tant que tel :
A çhœlnă ed nupkàds lægakun ab at strægnev: Il appela sa femme descendant du train. (sa femme descend du train et il l’appelle)
Nota : si on utilise une proposition relative, on doit mettre le verbe à l’imparfait progressif, puisque le verbe principal est au passé : A çhœlnă ed nupkàds qua ere lægakun ab at strægnev. Avec le participe simple, on économise deux mots.


Le passé est moins utilisé que le présent, on l’obtient en ajoutant –a derrière le présent. Contrairement au présent, il ne peut pas être utilisé comme adjectif :

Pàtezuna = étant arrivé
Skriptuna= ayant écrit
Etc…

L’adjectif verbal imperfectif se forme exactement comme le participe présent, seule différence : il s’accorde en nombre. Utilisé comme substantif, il est même déclinable. Attention toutefois : tout verbe a un participe, mais à tout participe ne correspond pas forcément un adjectif verbal et encore moins un substantif.

Ar kàgelune ea legàkune dermaare: Les marées montantes et descendantes.

Le gérondif s’obtient simplement en précédant le participe présent de las.
Da çhœlnă ed nupkáds las lægakun ab at strægnev: Il appela sa femme en descendant du train. (c’est lui qui descend du train et qui appelle). Là ce n’est pas une proposition relative qui peut remplacer le gérondif, mais une conjonctive : Da çhœlnă ed nupkáds kortev da ere lægakun ab at strægnev. On économise (aussi) deux mots et on évite la répétition de da.

L'adjectif verbal perfectif (l'équivalent de notre participe passé-adjectif) se forme en remplaçant le U du participe par un A:

Ar matùrane frukte at sœnev = les fruits mûris au soleil.

Ar famile ar mordane viktymene ere jarlene lignec = les familles des victimes assassinées réclamaient justice.


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Nikura



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Dim 16 Nov 2008 - 0:46

Nemszev a écrit:
Ce serait bien si tu faisais des fichiers sonores...
En plus c'est facile.
Il suffit d'avoir un micro.
Ensuite il faut utiliser dans le menu Démarrer : Accessoires/Divertissements/Magnétophone.
Ça grave des fichiers audio, généralement .wav qu'il suffit de placer sur un serveur où les mettre en ligne. Il y a aussi un site où l'on peut charger des extraits sonores du genre YouTube.
Sinon il y a toujours le vidéos à poser sur YouTube. Avec le téléphones portables actuels on peut également s'enregistrer ou se filmer puis mettre tout ça en ligne en deux tmps trois mouvements.

Pardon pour la parenthèse.
Pardon à nouveau car je n'étais même pas intervenu sur ce fil...
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Anoev
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MessageSujet: Diffusion de fichiers sonores   Lun 17 Nov 2008 - 4:10

Nikura a écrit:
En plus c'est facile.
Il suffit d'avoir un micro.
Ensuite il faut utiliser dans le menu Démarrer : Accessoires/Divertissements/Magnétophone.
Ça grave des fichiers audio, généralement .wav...

Cette partie là, ça va;j'ai p'us qu'à m'ach'ter un micro et commençer l'illustration sonore de mes exemples.


Nikura a écrit:
...qu'il suffit de placer sur un serveur où les mettre en ligne. Il y a aussi un site où l'on peut charger des extraits sonores du genre YouTube.
Sinon il y a toujours le vidéos à poser sur YouTube. Avec le téléphones portables actuels on peut également s'enregistrer ou se filmer puis mettre tout ça en ligne en deux temps trois mouvements.

Là, ça se complique! trouver un serveur qui le fasse (j'en connais pas), ouvrir un compte (là, ça d'vrait pas être trop compliqué, je suppose: une formalité du genre mettez votre adresse îmèle, un mot de passe et répondez à une question simple pour qu'on soit sûr que vous êtes un humain et pas une machine à spames. Et enfin, le dernier truc (vu que je ne connais pas ces serveurs (mis à part you tube (un peu))*, diffuser mon enregistrement sur le serveur.

Nikura a écrit:
Pardon pour la parenthèse.
Pardon à nouveau car je n'étais même pas intervenu sur ce fil...

Au contraire, votre intervention (comme toute autre) est bienvenue sur la rubrique aneuvienne! Je m'y sens moins seul, du coup!

Du coup, vous pourriez me dire (comme me l'a dit Opera sur une autre rubrique) ce que vous pensez de mes projets de modifications phonétiques (sont-elles nécessaires? inutiles? abusives?). J'essaie de les rendre les plus "légères" et "logiques" possibles mais bon; si je vois que ça rebute trop (changement radical d'orthographe) je fais machine arrière et ne valide pas la transformation. Pour l'instant, mis à part l'avis d'Opéra sur les nasales, je n'ai qu'un avis très subjectif: le mien.

À suivre.

PS: J'aurais une préférence pour les fichiers PUREMENT sonores: je n'ai pas de camescope.


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Opera



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Lun 17 Nov 2008 - 14:14

Tu peux toujours chercher un hébergement gratuit. Il me semble que ça existe, bien que l'espace de stockage soit logiquement limité. Il y a ça : http://www.ovh.com/fr/particulier/produits/start1g.xml sur OVH, à 0.99€ par mois (évidemment, il faut payer une année d'un seul coup). Sinon, il y a Wordpress, par exemple, qui est un système de blog qui donne 3 Go d'espace libre à chaque utilisateur, gratuitement. Ou alors, je peux héberger tes fichiers Wink
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Anoev
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MessageSujet: Le subjonctif   Lun 17 Nov 2008 - 14:58

J'ai abondament parlé de l'utilisation, en aneuvien, du subjonctif. Son utilisation est sensiblement la même qu'en français*, avec toutefois, quelques verbes en plus: croire & penser (à toutes les tournures), espérer. En français, le subjonctif est généralement utilisé dans une proposition relative après un superlatif ou le pronom ou adjectif "seul". C'est également le cas en aneuvien.

Æt at sol quan ar pot nep dem diskulen = c'est le seul dont ils ne puissent pas se séparer.

Le subjonctif (présent et passé) sont invariables.

Présent
Le présent se forme en ne prenant que le radical et en y raccourcissant la voyelle longue si elle existe:

Les différences sont donc minimes et se décèlent plutôt à l'écrit:

Infinitif présentInfinitif passéSubjonctif présent
pàteze
liven
hàlten
gæn
audj
skrip
stĕ
pàteza
livna
hàltena
gæna
audja
skripta
sta
pàtez
liv
hàlt
gen
ădj
skrip
set
Certains verbes ont une véritable ressemblance entre l'indicatif et le subjonctif (du moins, au singulier, comme KÀN) c'est aussi ce qui se passe pour les verbes français du premier groupe, exception faite des deux premières personnes du pluriel).

Imparfait
L'imparfait se forme tout simplement en plaçant ERE devant le subjonctif présent.
Ar ere ruvnar ese bertep er ere kom = ils nous avaient appelés pour que nous vinssions.

On est assez loin des formes étranges du français!

Passé
La formation du passé est peut-être celle qui pose le plus de problèmes (toutes proportions gardées). En effet, d'une part, l'accent tonique se déplace vers l'avant-dernière voyelle (un é ou un í, le plus souvent) du verbe conjugué, ce qui a pour conséquence de raccourcir une éventuelle voyelle longue dans le radical. Pour ce qui est de la terminaison, si la plupart d'entre elles sont prévisibles :
pùze
liven
audj
puzéa
livéna
ădía
d'autres nécessitent la connaissance de la terminaison (ou sa consultation dans le dictionnaire):
Infinitif présentsubjonctif passétraduction
klim
kolmàt
kretl
kom
dysordyl
klima
kolmatéa
kretléa
komía
dysordylnía
aimer
boucher
coudre
venir
déranger (qqch)
Les irrégularités sont quand même assez rares: même si elles sont bien plus nombreuse que dans les langues auxiliaires, elles sont loin d'égaler celles qu'on peut trouver dans les langues naturelles (toutes conjugaisons (temps & modes) confondues: on ne trouvera jamais en aneuvien un exemple du style: aller, je vais ou bien: to go, I went).

Plus que parfait

Le plus-que-parfait se forme simplement en mettant la particule ere devant le verbe conjugué au passé : c'est comme pour l'indicatif.

Eg ere ospe tep o ere puzéa ante ev: je souhaitais que tu fusses parti avant moi.


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Anoev
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MessageSujet: Hébergement   Lun 17 Nov 2008 - 16:02

Opera a écrit:
Il y a ça : http://www.ovh.com/fr/particulier/produits/start1g.xml sur OVH, à 0.99€ par mois (évidemment, il faut payer une année d'un seul coup).

j'ai suivi tes conseils et ai ouvert quelque-chose chez Ovéhaches. Je pourrai y entrer mes premiers fichiers dans quelques heures.

Merci de l'information. Je tâcherai

-de m'acheter un micro
-de ne pas trop faire de c...ries en chargeant mes fichiers dans le site (dans ce domaine, je suis complètement débutant).
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Opera



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MessageSujet: Re: Aneuvien   Lun 17 Nov 2008 - 16:58

OK Smile
Si tu as le moindre problème... il y a pas mal de tutos sur le net.

Autre chose : je lis de temps en temps ton sujet... et s'il y a bien quelque chose que j'ai à dire, c'est que tu ce serait sympa de faire un "gloss" de tes phrases en Aneuvien. Voici un lien qui pourra t'éclairer : http://www.eva.mpg.de/lingua/resources/glossing-rules.php.
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MessageSujet: Gloss   Lun 17 Nov 2008 - 17:24

Opera a écrit:
c'est que tu ce serait sympa de faire un "gloss" de tes phrases en Aneuvien. Voici un lien qui pourra t'éclairer : http://www.eva.mpg.de/lingua/resources/glossing-rules.php

J'ai suivi le lien mais ça ne m'a pas vraiment éclairé beaucoup. Mon niveau d'anglais n'étant pas aussi pointu (my english is schoolish!). Alors je suis allé à la pêche chez goûgueules et ouiki et là, je n'ai rien obtenu de très brillant.

Navré de vous paraître à ce point ignare et incompétent dans mes recherches. Pourtant je suis certain que ce mot (gloss) a un rapport avec ce qui nous intéresse, puisqu'on le trouve dans glossolalie, glossogenia etc... et là, je me trouve déjà à la frontière entre mes connaissances et mon ignorance.

Or kjas adùvet es = Aidez-moi, s'il vous plait.

Post scriptum: Ne serait-ce pas, par hasard, une explication en mot à mot comme j'avais fait pour cet exemple: Il fait -12,4°C dehors: a nek dektyn dèkys quat Celsius itùs. Littéralement: il est moins douze virgule quatre Celsius dehors. (tiré de la rubrique sur les nombres négatifs)? Si c'est le cas, je penserai le faire dans les tournures un peu éloignées du français. Si c'est autre chose, merci de m'en informer.
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Lun 17 Nov 2008 - 17:50

OK, alors...

C'est un système standard utilisé pour décomposer les éléments d'une phrase dans une langue. Je vais utiliser les exemples du PDF de Leipzig.

Une des premières règles, c'est qu'il faut aligner chaque mot. Le problème, c'est que ce n'est pas évident à faire sur un forum.
Code:
Mereka  di  Jakarta  sekarang
Ils      à  Jakarta  maintenant
"Ils sont à Jakarta en ce moment."

L'intérêt principal, c'est la division morphème par morphème :
Code:
Gila        abur-u-n      ferma    hamisalug  gügüna  amuq'-da-c
maintenant  ils-OBL-GEN  ferme  pour_toujours  derrière  rester-FUT-NEG

(bon, ça m'a franchement soûlé d'essayer d'aligner tout ça...)

Donc, on peut voir à quoi correspond quel mot, en théorie. Là, ils utilisent quelques abréviations et séparent les morphèmes par des tirets. "Pour_toujours" utilise un underscore car il est l'équivalent d'un seul mot.

C'est la grosse partie du concept de gloss. Après, il faut connaître les différentes façon de joindre les morphèmes et également les différentes abréviations :

Les abréviations dépendent largement de la langue et de l'auteur. Cependant, certaines sont plus "standardes" que d'autres, comme PRS pour "présent", GEN pour "génitif", ACC pour "accusatif", NOM pour "nominatif". J'utilise PAS pour "passé" mais les anglophones utilisent PST ("past").

Les "éclateurs" de morphèmes sont :
  • Le point : utilisé pour indiquer que les deux morphèmes en question co-existent. Par exemple : insul-arum en latin se diviserait comme suit île-GEN.PL, PL étant "pluriel", car le génitif et le pluriel sont indiqués par une seule forme dans laquelle ils ne sont pas spécifiquement séparés.
  • Le signe égal : Utilisé pour relier les clitiques à leur mot. Cela dépend largement de ce qu'est un clitique.
  • Le slash / : utilisé pour signaler que les deux morphèmes sont liés par une modification morphophonologique comme un changement de ton, une mutation consonantique, etc.
  • Les deux-points : utilisés pour dire que les morphèmes sont effectivement bien distincts mais que l'auteur n'a pas voulu les séparer dans la phrase car il ne s'intéresse pas à ces morphèmes-là.

Ensuite, il existe le cas des morphèmes qui ne sont pas apparents, les morphèmes "par défaut". En général, soit ils sont encadrés entre crochets dans le gloss, soit "-Ø" est ajouté à la phrase pour signifier "morphème non apparent".

Je suis consciente que c'est un peu le fouillis. Dans mon dernier sujet sur les propositions relatives, tu pourras trouver quelques exemples de gloss. En fait, tiens :
Citation :
(api, approximatif) xɛzuzi rɪ=ʃu gɛ=ba-tɔu-dɛ-hɔi-na gɛ=ʎɛgɛ-tɔu-rɪ-na
(X-SAMPA) xEzuzi rI=Su gE=ba-t_dOu_^-dE-hOi_^-n_da gE=LEgE-tOu_^-rI-n_da
(gloss) collier.ACC 1P=DAT PAS=donner-VERBE-REL-2P.NOM-3P.ACC.PRX PAS=perdre-VERBE-1P.NOM-3P.ACC.PRX
(traduction) J'ai perdu le collier que tu m'avais donné.
Citation :
(api) kɔi̯=pu xɛzuzi rɪ=ʒɒ=ʃu gɛ=ba-t̪ɔu̯-d̪a-n̪a
(X-SAMPA) kOi_^=pu xEzuzi rI=ZQ=Su gE=ba-t_dOu_^-d_da-n_da
(gloss) individu=NOM collier.ACC 1P=PL=DAT PAS=donner-VERBE-3P.OBV-3P.PRX
(traduction) L'individu nous a donné un collier.
Citation :
(api) ɣɛt̪ɔkɔi̯=pu-n [kɔi̯=pu dɛ-ɣɛ-t̪ɔu̯-d̪a-n̪a] xɛzuzi=bɛ [lau̯=pu n̪a=ʃu-n gɛ=dɛ-ba-t̪ɔu̯-d̪a-d̪a] li̯ulin̪u-t̪ɔu̯-n̪a-d̪a
(x-sampa) GEt_dOkOi_^=pu-n [kOi_^=pu dE-GE-t_dOu_^-d_da-n_da] xEzuzi=bE [lau_^=pu n_da=Su-n gE=dE-ba-t_dOu_^d_da-d_da] li_^ulin_du-t_dOu_^-n_da-d_da
(gloss) prêtre=NOM-PRX [individu=NOM PRS.REL-écouter-VERBE-3P.OBV-3P.PRX] collier=ACC [ami=NOM 3P.PRX=DAT-PRX PAS=REL-donner-VERBE-3P.OBV-3P.OBV] PRS.se_souvenir-VERBE-3P.PRX-3P.OBV
(traduction) Le prêtre [que l'individu écoute] se souvient du collier [qu'un ami lui a donné].
(à savoir : les crochets de la dernière signale des propositions relatives imbriquées.)

Bon, voilà. Si tu as des questions, besoin d'exemples, etc., demande Wink
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MessageSujet: Gloss   Mar 18 Nov 2008 - 2:41

Si j'ai à peu près compris le principe (à quel mot correspond quel mot, à quelque chose près) je n'ai à peu près rien compris aux applications et les normes établies pour faire un tel travail m'ont parues sinon dissuasives, du moins compliquées.

Citation :
Le signe égal : Utilisé pour relier les clitiques à leur mot. Cela dépend largement de ce qu'est un clitique.

Ben justement! j'ai aucune idée de ce que c'est!

Citation :
Les deux-points : utilisés pour dire que les morphèmes sont effectivement bien distincts mais que l'auteur n'a pas voulu les séparer dans la phrase car il ne s'intéresse pas à ces morphèmes-là.

Franchement, j'ai lu cette phrase-là quatre fois sans la comprendre.

Quant aux trois dernières citations

Citation :
api, approximatif) xɛzuzi rɪ=ʃu gɛ=ba-tɔu-dɛ-hɔi-na gɛ=ʎɛgɛ-tɔu-rɪ-na

(...)

(gloss) prêtre=NOM-PRX [individu=NOM PRS.REL-écouter-VERBE-3P.OBV-3P.PRX] collier=ACC [ami=NOM 3P.PRX=DAT-PRX PAS=REL-donner-VERBE-3P.OBV-3P.OBV] PRS.se_souvenir-VERBE-3P.PRX-3P.OBV
(...)

Là, force m'a été d'admettre que je n'y compreds STRICTEMENT rien.

Bref, j'aurai un mal fou à utiliser un outil que je ne connais qu'à peine (et encore! quand je dis "à peine", je suis horriblement prétentieux!). Ne serait-ce que pour cette phrase:

Omne dùr natyve fræjene ea iquæle nòblentev ea lékeve.

Analysée, elle donne

Omne dùr (sujet) [adjectif indéfini + nom au pluriel]
natyve (verbe) [indicatif présent]
fræjene (1er adjectif attribut)
ea (conjonction de coordination entre les deux attributs
iquæle (2me adjectif attribut)
nòblentev ea lékeve. (compléments du 2me adjectif) [mis au circonstanciel = dans leur dignité et leurs droits, ces deux compléments joints par une conjonction de coordination]

Ben pour fair un gloss normalisé, eh ben... j'avoue mon incapacité.


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MessageSujet: Le conditionnel et l'idée de condition   Mer 19 Nov 2008 - 4:32

Une Proposition subordonnée conditionnelle commence avec la conjonction de coordination TET (si).

Contrairement au français, où l'imparfait de l'indicatif (temps imperfectif) est souvent utilisé, en aneuvien on utilisera le présent de l'indicatif (également imperfectif) pour exprimer une éventualité

La proposition principale sera alors exprimée

-soit au futur
Tet o kom, eg mir fàk ùr paastane* = Si tu viens, je ferai des pâtes.
*Partitif = génitif

-soit au présent 1re forme du conditionnel (Dans ce cas, formé avec KJAS + l'indicatif présent):

Tet æt klem kust minus spændirner, er kjas pùzer av sajper = Si ce restaurant coûtait moins cher, nous (y) irions plus souvent.

Si la proposition suborrdonnée évoque un souhait, son verbe est au subjonctif présent, celui de la proposition principale est formé avec KJAS + le subjonctif présent (conditionnel présent 2me forme)

Tet or pùz itemp, æt kjas er looter pœr omnese = si vous partiez maintenant, ce serait mieux pour nous tous.

Si la proposition subordonnée évoque un regret, son verbe se met au subjonctif imparfait. Le verbe de la proposition principale est toujours au présent 2me forme du conditionnel:

Tet or er quàlifid, er kjas kàn* rekrùd ors = Si vous étiez qualifié, nous pourrions vous embaucher.
*Après poten, kàn & dev, les verbes qui s'y rapportent se mettent à l'infinitif (comme en anglais, respectivement avec can, may & must).

Cette construction est aussi utilisée pour évoquer une opposition (avec ANKTET = même si):

Ankhtet er dem ere redd*, ar kjas mat ese sin palhỳntynev! = Même si nous nous rendions*, ils nous tueraient sans hésitation!

Le conditionnel passé utilise toujours le subjonctif: avec ERE dans la subordonnée (p-q-p), avec KJAS dans la principale:

Tet o ere nep sluténa ar kuńdomse, er kjas golajfaktéa = Si tu n'avais pas perdu les préservatifs, nous aurions fait l'amour.

*Forme pronominale: Dem+verbe.


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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 19 Nov 2008 - 15:52

Anoev a écrit:
Omne dùr natyve fræjene ea iquæle nòblentev ea legeve.
Omne dùr natyve
homme.PL INDEF naître.PRS.IND

Admettons que le singulier soit Omn, la marque du pluriel (PL) serait -e, on noterait donc :
Omn-e
homme-PL

Le - sépare les morphèmes, les "unités de sens".

Pour le verbe, peut-être que le -e englobe à la fois l'indicatif (IND) et le présent (PRS) :
natyv-e
naître-IND.PRS

Le . que j'ai mis pour séparé IND et PRS indique que ceux-ci se trouvent mêlés en un seul morphème : -e.

Est-ce que c'est un peu plus clair pour l'instant ?

PS : J'ai certainement fait des erreurs mais c'était surtout à titre d'exemple, à toi de rétablir le bon gloss.
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MessageSujet: La même (à peu près) au singulier   Mer 19 Nov 2008 - 16:29

Omen dù natyv fræjen ea iquæl (ni ed vicýndus) nòblentev...

Tout homme nait libre et égal (à son voisin) en dignité...

J'ai (malheureusement) toujours pas saisi!
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 19 Nov 2008 - 17:12

L'objectif du gloss, c'est de fournir une explication morphème par morphème de la construction d'une phrase en une langue donnée.

C'est à dire que, si je prends la phrase : La femme mangea des pommes, donc en français, et que je veux expliquer comment sont arrangés les morphèmes, je vais la décomposer de façon à ce qu'on puisse les visualiser (si possible).

La femme mange-a des pomme-s (ici, j'utilise la phrase étudiée et j'utilise les tirets pour couper les morphèmes quand ils sont séparables)
DEF.FEM.SG femme[SG] manger-IND.PAS INDEF.FEM.PL pomme-PL (ici, j'ai fait une correspondance mot-à-mot en notant divers marques grammaticales...)

Pour mieux visualiser, voici la même chose mais avec chaque mot mis entre crochets et suivi d'un nombre.

[La]1 [femme]2 [mange-a]3 [des]4 [pomme-s]5
[DEF.FEM.SG]1 [femme[SG]]2 [manger-IND.PAS]3 [INDEF.FEM.PL]4 [pomme-PL]5

Le plus important ensuite, c'est de comprendre comment fonctionnent les symboles qui lient les morphèmes, c'est à dire les points, les tirets, etc.

Les tirets marquent que les deux morphèmes qu'ils séparent sont séparables. On peut nettement diviser le mot en question en Morphème1-Morphème2. Cela se voit notamment avec [pomme-s], cas où le pluriel s est nettement séparable du morphème pomme.

Les points marquent que les deux morphèmes sont confondus, qu'ils ne sont pas nettement séparables. C'est le cas de la désinence du verbe [mange-a] : si le a se distingue nettement de la racine mange, il n'en reste pas moins la combinaison de deux morphèmes, IND.PAS, qui ne sont pas divisibles car ils sont compris dans une unité elle-même indivisible : le phonème /a/.

Dans [femme[SG]], si le singulier est indiqué entre crochets, c'est simplement parce qu'il n'a pas de marque propre. C'est l'absence de marque sur femme qui fait que ce mot est au singulier.

À noter que la visualisation est grandement facilitée lorsqu'il est possible d'aligner les mots.
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Mer 19 Nov 2008 - 20:31

Opera a écrit:
L'objectif du gloss, c'est de fournir une explication morphème par morphème de la construction d'une phrase en une langue donnée.

[La]1 [femme]2 [mange-a]3 [des]4 [pomme-s]5
[DEF.FEM.SG]1 [femme[SG]]2 [manger-IND.PAS]3 [INDEF.FEM.PL]4 [pomme-PL]5

Le plus important ensuite, c'est de comprendre comment fonctionnent les symboles qui lient les morphèmes, c'est à dire les points, les tirets, etc.

Je commence à comprendre. Mais comment ça se passe avec les flexions irrégulières? du style:

Citation :
Ravaillac fut démembré par quatre chevaux

Et comment ça se passe avec les verbes à temps et à modes différents (de construction) d'une langue à l'autre? et les verbes non mentionnés (comme ere (être, en aneuvien))

[Je]1 [suis]2 [à]3 [Ivry]4
[PERS]1[être PRES IND]2[PRÉP]3[Ivry]4
[Eg]1 [Ivry-v]4
[PERS]1[Ivry CIRC]4

Opera a écrit:
À noter que la visualisation est grandement facilitée lorsqu'il est possible d'aligner les mots.

Ce qui m'avait fait penser aux couleurs: pas tellement "normalisé", bien sûr, un peu moin précis, peut-être, mais en principe, on n'a plus besoin d'aligner les différents termes. Et on s'y retrouve, même quand les règles de grammaire diffèrent un peu.


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MessageSujet: de l'accent aigu... au point suscrit   Mer 19 Nov 2008 - 23:55

ou

"Comment n'y avais-je pas pensé plus tôt?"

Suite (et certainement fin), je pense, de mon "feuilleton" sur les nasales.

J'avais (presque) trouvé la bonne solution en adoptant l'accent aigu sur le n et le m afin de transformer la voyelle précédente en nasale. Le diacritique existait, il pouvait se mettre sur les deux lettres... bien. Ou presque! Y avait quèqu'chose qui m'gênait et qui m'empêchait de valider.

Citation :
*-ń-: j'fais un essai avec cette écriture: on verra bien!
J'avais dit ça quand j'étais intervenu au sujet des unités de mesure.

Eh ben ce qui me gênait, c'était... le fait que, justement, ce fût un accent! et ça risquait de créer une confusion avec ce que j'avais écrit lors de la présentation de l'aneuvien:

Citation :
Les mots sont en général accentués sur la première syllabe, sauf si une autre syllabe comporte un accent...

Bref, dans certains cas, ça pouvait faire penser à un déplacement de l'accent tonique vers la syllabe contenant le ḿ ou le ń. Que je le voulusse ou non, fallait que j'reparte à la pêche aux diacritiques!

Citation :
En fait, je réfléchis à une modif à la fois
-discrète (pas d'allongement du mot ni de changement orthographique lourd)
-fluide (pas de "règle tronquée" par des exceptions inexplicables)
-"économique" (pas de nouveau diacritique)
-commode (pas trop de manipulations hors clavier)

Malheureusement, je crois que devrai faire impasse sur une de ces quatre caractéristiques pour m'en sortir. Il me reste plus qu'à réfléchir sur celle à laquelle je tiens le moins.

Et c'est donc la troisième que j'ai du sacrifier, et puis un p'tit peu la quatrième. J'ai donc consulté Wikipédia (pub gratuite) à la recherche d'un diacritique qui irait aussi facilement sur le m que sur le n. C'est alors que je suis tombé sur le point suscrit. Ce diacritique était discret mais présent, il allait aussi bien sur le m que sur le n; et son oubli, même s'il constituait une faute d'orthographe, était loin d'être catastrophique.  La transformation de santr en saṅtr allait se faire en douceur!

Mais l'aventure aneuvienne du point suscrit n'allait pas s'arrêter aux nasales. J'avais une autre consonne, qui, elle aussi, était encore succeptible d'être affublée d'un accent: c'était le Z!
Citation :
Ù svàrt źhiyn : un jean noir.

Par comble de chance, le point suscrit peut également aller sur le Z. Pour la même raison que celle annoncée plus haut (suppression de la confusion avec l'accent tonique), on pourra écrire: Ù svàrt żhiyn.

Le C peut, lui aussi être suscrit d'un point. Mais là, j'ose pas trop y toucher: Les transformations seraient plus lourdes, puisque si on veut suivre la logique du Z (à savoir que si Ż vaut [dz], c'est le Ċ qui se prononcerait [ts]), il faudrait que Ç (d'origine) devienne C  et que C (d'origine) devienne Ċ. J'aime pas trop ce genre de cascade.


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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 20 Nov 2008 - 14:17

Anoev a écrit:
Par comble de chance, le point suscrit peut également aller sur le Z. Pour la même raison que celle annoncée plus haut (suppression de la confusion avec l'accent tonique), on pourra écrire: Ù svàrt żhiyn.

Le C peut, lui aussi être suscrit d'un point. Mais là, j'ose pas trop y toucher: Les transformations seraient plus lourdes, puisque si on veut suivre la logique du Z (à savoir que si Ż vaut [dz], c'est le Ċ qui se prononcerait [ts]), il faudrait que Ç (d'origine) devienne C et que C (d'origine) devienne Ċ. J'aime pas trop ce genre de cascade.
Hum... Je proposerais plutôt l'usage du point souscrit pour m, n et z. L'idée, c'est que le point suscrit rend vraiment la lecture étrange quand il est utilisé en compagnie de voyelles accentuées. Le mettre en-dessous différencierait encore plus voyelles et consonnes. Cela dit, il n'existe pas pour le C. Mais... si j'ai bien compris, "ç" = /s/ et "c" = /ts/ ? "s" pour /s/ et "s-point-souscrit" (ou "c") pour /ts/ me parait plus pratique.
Anoev a écrit:
Je commence à comprendre. Mais comment ça se passe avec les flexions irrégulières?
Eh bien...
Chevaux
cheval.PL
[s]ou[/s]
Cheva-ux
cheval-PL

Ca dépend aussi de l'analyste...
Anoev a écrit:
Et comment ça se passe avec les verbes à temps et à modes différents (de construction) d'une langue à l'autre? et les verbes non mentionnés (comme ere (être, en aneuvien))

[Je]1 [suis]2 [à]3 [Ivry]4
[PERS]1[être PRES IND]2[PRÉP]3[Ivry]4
[Eg]1 [Ivry-v]4
[PERS]1[Ivry CIRC]4
Alors... Que veut dire CIRC ?
Pour les verbes à temps et à modes différents d'une langue à une autre, je ne vois pas ce que pourrait être le problème. Tu peux éclaircir ?
Enfin, pour les éléments non mentionnés... Hum... Disons que tu peux prendre deux approches. Dans la phrase Eg Ivryv, le verbe ere n'existe pas. Peut-il y être inséré et toujours former une phrase grammaticalement correcte ? Si oui, alors il n'est considéré que comme un élément omis, à placer entre crochets. Si non, alors il n'est pas "omis", la construction est tout simplement différente.

Il ne faut surtout pas essayer d'expliquer ou de comprendre une langue à la lumière d'une autre.
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MessageSujet: L'impératif   Jeu 20 Nov 2008 - 14:27

Ce mode a été largement abordé sur cette autre rubrique (celle parlant du subjonctif), qui donnait notamment des détails sur sa conjugaison:


Citation :









Ordre
1reeg prògit
2meprògitkjas prògit
vvtor prògitor kjas prògit
3mea prògita kjas prògit
1 plurer prògite
2 pluror prògiteor kjas prògite
3 plurar prògitear kjas prògite

Pour mémoire, l'impératif s'obtient à partir du subjonctif passé (dans nos deux exemples: puzéa et progía) on remplace le a par un t et on ramène l'accent à sa  place originelle:




Infinitif présentsubjonctif passéImpératif
pùze
puzéa
pùzet(e)
prog
progía
progit(e)

L'impératif et le subjonctif ont des rôles bien distincts et ne sont pas interchangeables en aneuvien. Le premier exprime une injonction (ordre, prière, conseil) soit directe (1re & 2me personne) soit indirecte (3me personne) alors que le second contient des expressions plus diverses (souhait (pas nécessairement formulé), crainte, doute...).

Ces deux exemples, publiés au même endroit, donnent bien la différence entre ces deux modes:

Citation :
Ar pùzete at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
Tep ar pùz at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Autre différence, à la tournure négative (article à venir), la particule NEP est toujours placée entre le sujet et le verbe à l'impératif.

Da nep pùzet = Qu'il ne parte pas
Eg esàp tep da pùz nep = je souhaite qu'il ne parte pas.
Pour mémoire: Eg esàp nep tep da pùz = Je ne souhaite pas qu'il parte


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MessageSujet: diacritique & gloss   Jeu 20 Nov 2008 - 15:58

Opera a écrit:
Hum... Je proposerais plutôt l'usage du point souscrit pour m, n et z. L'idée, c'est que le point suscrit rend vraiment la lecture étrange quand il est utilisé en compagnie de voyelles accentuées. Le mettre en-dessous différencierait encore plus voyelles et consonnes.


Le problème, c'est que le point souscrit disparaît quand le mot est souligné. Certes, je voulais un diacritique discret, mais pas à ce point cyclops

Citation :
saṇtr face à saṅtr

J'ai préféré le point (suscrit) à l'accent, parce qu'avec l'accent, ça faisait encore plus bizarre (éń)! Le point suscrit me paraissait une bonne moyenne: présent mais pas envahissant.

Opera a écrit:
Cela dit, il n'existe pas pour le C. Mais... si j'ai bien compris, "ç" = /s/ et "c" = /ts/ ?

Oui

Opera a écrit:
"ṣ" (ou "c") pour /ts/ me parait plus pratique.

Je garde le "c". Le "ṣ" m'obligerait à changer en profondeur (c'est à dire, remplacement d'une lettre par une autre, plutôt qu'ajout ou retrait d'un diacritique, option plus légère) l'orthographe de tous les mots contenant le son [ts]. Comme j'ai dit hier, je préfère pas de nouveau toucher au C (et encore moins au S).


Opera a écrit:
Eh bien...
Chevaux
cheval.PL
ou
Cheva-ux
cheval-PL

pigé-compris-saisi (je préfère la première version (Chevaux cheval.PL))


Opéra a écrit:
Que veut dire CIRC ?

CIRC = circonstanciel; un des 4 cas de la déclinaison aneuvienne (cf le nom (nam))

Opera a écrit:
Pour les verbes à temps et à modes différents d'une langue à une autre, je ne vois pas ce que pourrait être le problème. Tu peux éclaircir ?

Eh bien prenons par exemple le passé. Dans un certain nombre de langues, dont le français (passé composé), l'anglais (present perfect)* l'espagnol, l'italien et certainement d'autres, ce temps est formé d'un auxiliaire (avoir, le plus souvent) et du participe passé. En aneuvien (et en russe, aussi, mais pas formé de la même manière), c'est un temps simple (d'un seul tenant).
*Certes, le present perfect est plus "présent" que passé, mais il a une source dans le passé; et il se conjuge comme notre passé composé.

Autres exemples

Le futur est, en français, italien espagnol... un temps simple (je ne parle évidemment pas du futur antérieur), alors qu'en anglais, en russe et en aneuvien, c'est un temps composé (Я буду делать = je ferai)

La voix passive est exprimée dans la plupart des langues citées plus haut (pour le russe, je ne me rappelle plus) par la conjugaison du verbe être + le participe passé (accordé, pour les langues latines), alors qu'en aneuvien, on utilise la particule ÇEM (nouvelle orthographe de CEM, cf plus haut) plus le verbe conjugué normalement: At zhiboj çem mată = le gibier fut tué. Le verbe être (ere), lui, sert à tout autre chose (Art du 14 nov)


Citation :
Enfin, pour les éléments non mentionnés... Hum... Disons que tu peux prendre deux approches. Dans la phrase Eg Ivryv, le verbe ere n'existe pas. Peut-il y être inséré et toujours former une phrase grammaticalement correcte ?

Si on met "Eg ere Ivryv", ça signifie "J'étais à Ivry". Si on signale sa présence avec la particule EP (Eg ep Ivryv) on donne une forme emphatique à la déclaration (Y a pas de contestation possible! je suis bien à Ivry). La seule manière de le voir sans trop de modification de sens, c'est d'utiliser le participe, à la mode anglaise: "Eg erun Ivry" (En ce moment précis, là, je suis à Ivry). Mais on ne pourra pas dire, par exemple, "Omne operdawe, eg erun Ivryv" Tous les jours ouvrables, je suis à Ivry"


Opera a écrit:
Il ne faut surtout pas essayer d'expliquer ou de comprendre une langue à la lumière d'une autre.
Je me trompe peut-être, mais c'est l'effet que me fait le gloss.


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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 20 Nov 2008 - 18:47

Anoev a écrit:
Le problème, c'est que le point souscrit disparaît quand le mot est souligné. Certes, je voulais un diacritique discret, mais pas à ce point cyclops
D'accord Smile
Anoev a écrit:
pigé-compris-saisi (je préfère la première version (Chevaux cheval.PL))
Moi aussi Wink
Anoev a écrit:
Eh bien prenons par exemple le passé. Dans un certain nombre de langues, dont le français (passé composé), l'anglais (present perfect)* l'espagnol, l'italien et certainement d'autres, ce temps est formé d'un auxiliaire (avoir, le plus souvent) et du participe passé. En aneuvien (et en russe, aussi, mais pas formé de la même manière), c'est un temps simple (d'un seul tenant).
*Certes, le present perfect est plus "présent" que passé, mais il a une source dans le passé; et il se conjuge comme notre passé composé.
Ca ne change rien. Le passé composé français serait analysé comme "avoir.PRS verbe.PARTICIPE_PASSÉ". Dire que c'est du "passé composé", c'est autre chose que dire qu'il est formé du verbe avoir au présent et d'un participe passé. D'ailleurs, le passé composé est un temps du présent. C'est la forme "parfaite" du présent, comme le plus-que-parfait est la version "parfaite" de l'imparfait.
Citation :
Le futur est, en français, italien espagnol... un temps simple (je ne parle évidemment pas du futur antérieur), alors qu'en anglais, en russe et en aneuvien, c'est un temps composé (Я буду делать = je ferai)
Idem. "I will be" = [1s AUX.FUT to_be], voire même [1s FUT to_be] car, après tout, "auxiliaire" n'est pas vraiment une fonction. En français : "je serai" donne [1s être.FUT.1s]. La différence ? L'anglais et le français n'exprime pas la valeur FUT(ur) de la même manière mais ils l'expriment tous deux.
Citation :
La voix passive est exprimée dans la plupart des langues citées plus haut (pour le russe, je ne me rappelle plus) par la conjugaison du verbe être + le participe passé (accordé, pour les langues latines), alors qu'en aneuvien, on utilise la particule ÇEM (nouvelle orthographe de CEM, cf plus haut) plus le verbe conjugué normalement: At zhiboj çem mată = le gibier fut tué. Le verbe être (ere), lui, sert à tout autre chose (Art du 14 nov)
At zhiboj çem mată = [DEF gibier VOIX_PASSIVE tuer.PAS] (c'est certainement imprécis). L'aneuvien a un marqueur direct de la voix passive, c'est cool, mais ça ne change rien... en fait, "le gibier fut tué" = [DEF.s.m gibier[s.m] VOIX_PASSIVE.PASSÉ[s] tuer.PARTICIPE_PASSÉ[s.m]]. Ca me parait être une analyse valable. [s] = singulier et [m] = masculin.
Anoev a écrit:
Si on met "Eg ere Ivryv", ça signifie "J'étais à Ivry". Si on signale sa présence avec la particule EP (Eg ep Ivryv) on donne une forme emphatique à la déclaration (Y a pas de contestation possible! je suis bien à Ivry). La seule manière de le voir sans trop de modification de sens, c'est d'utiliser le participe, à la mode anglaise: "Eg erun Ivry" (En ce moment précis, là, je suis à Ivry). Mais on ne pourra pas dire, par exemple, "Omne operdawe, eg erun Ivryv" Tous les jours ouvrables, je suis à Ivry"
Donc il n'est pas omis, c'est la construction normale pour dire "je suis à tel endroit". "Être" n'est omis que, par exemple, par rapport au français.
Anoev a écrit:
Je me trompe peut-être, mais c'est l'effet que me fait le gloss.
Je ne vois pas pourquoi.
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MessageSujet: Parallèle   Jeu 20 Nov 2008 - 22:25

Opera a écrit:
Anoev a écrit:
Je me trompe peut-être, mais c'est l'effet que me fait le gloss.
Je ne vois pas pourquoi.
Parce que l'analyse détaillée d'une phrase et de sa traduction (toute aussi détaillée) a quand même le rôle suivant: mettre en parallèle les différents éléments de la phrase dans chaque version et éventuellement, en déceler les analogies et les différences. En tout cas, c'est un peu comme ça que je vois les choses. C'est un avis purement personnel, main'nant...

Citation :
D'ailleurs, le passé composé est un temps du présent
Oui et non.

Oui parce que l'action (ou l'état) déterminée par le verbe se continue dans le présent; du reste, les anglais le nomment effectivement le present perfect (ils ont même un "progressive present perfect" ("I've been learning") qu'on ne retrouve, à ma connaissance dans aucune autre langue!).

Non parce qu'on met bien en valeur, le fait que l'action a commencé dans le passé. Et même, dans certains cas, l'action APPARTIENT SEULEMENT AU PASSÉ (comme dans: "Hier, je suis allé au cinéma"), eh bien, depuis le temps, j'en suis revenu, c'est fini. Pas pareil que "J'ai trouvé ce film super-extra-génial!!". Dans cette phrase enthousiaste, rien n'interdit à son auteur d'avoir (encore dans le présent) le même engouement pour ce film.

Opera a écrit:
[DEF.s.m gibier[s.m] VOIX_PASSIVE.PASSÉ[s] tuer.PARTICIPE_PASSÉ[s.m]].
s.m=singulier masculin
PASSÉ[s] = passé simple... mais
quelles sont les initiales DEF?


1s, je suppose que c'est la première personne du singulier. On peut supposer que 3p soit la 3me du pluriel. Mais comment analyser le vouvoiement?

-Exprimé en français par la 2me personne du pluriel (sujet+verbe; mais attribut ou participe passé au singulier)
-Systématique en anglais
-Exprimé par la 3me personne du singulier en espagnol* (castillan), en allemand et en hongrois (entre autres)
-Exprimé en aneuvien par le pronom OR* (semblable à celui du pluriel, au nomoinatif), mais avec une déclinaison bien à lui et avec le verbe au singulier.
*Sans oublier le "vouvoiement pluriel", exprimé en castillan par "Ustedes"

Il y a même dans certaines langues, un NOUS exclusif (lui & moi, sans toi; toi et moi sans lui. L'aneuvien ne possède pas, hélas, ces finesses). Comment "glosser", dans une langue qui en possède, cette phrase extraite d'un sketch de Fernand Raynaud?
Fernand a écrit:
Nous avons sagement décidé, ta mère et moi-même, que tu irais cette année en pension.

Opera a écrit:
Donc il n'est pas omis, c'est la construction normale pour dire "je suis à tel endroit". "Être" n'est omis que, par exemple, par rapport au français.
Pas seulement: Ka neper grang = elle n'est jamais malade.
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MessageSujet: Re: Aneuvien   Jeu 20 Nov 2008 - 23:12

Anoev a écrit:
Parce que l'analyse détaillée d'une phrase et de sa traduction (toute aussi détaillée) a quand même le rôle suivant: mettre en parallèle les différents éléments de la phrase dans chaque version et éventuellement, en déceler les analogies et les différences. En tout cas, c'est un peu comme ça que je vois les choses. C'est un avis purement personnel, main'nant...
Un gloss se passe largement de traduction mais c'est plus intéressant d'en avoir une si on veut mieux expliquer. Je pense que le gloss décortique la phrase sans forcément mettre en parallèle deux langues. Après, ça dépend de l'auteur... s'il cherche à caser des passés composés partout alors que c'est une notion de grammaire française...
Citation :
Oui et non.

Oui parce que l'action (ou l'état) déterminée par le verbe se continue dans le présent; du reste, les anglais le nomment effectivement le present perfect (ils ont même un "progressive present perfect" ("I've been learning") qu'on ne retrouve, à ma connaissance dans aucune autre langue!).

Non parce qu'on met bien en valeur, le fait que l'action a commencé dans le passé. Et même, dans certains cas, l'action APPARTIENT SEULEMENT AU PASSÉ (comme dans: "Hier, je suis allé au cinéma"), eh bien, depuis le temps, j'en suis revenu, c'est fini. Pas pareil que "J'ai trouvé ce film super-extra-génial!!". Dans cette phrase enthousiaste, rien n'interdit à son auteur d'avoir (encore dans le présent) le même engouement pour ce film.
C'est, grammaticalement, un temps du présent. "Hier, je suis allée au cinéma" n'appartient pas forcément qu'au passé. L'action même d'aller, certes, mais les implications d'y être allée, peut-être pas.
Anoev a écrit:
s.m=singulier masculin
PASSÉ[s] = passé simple... mais
quelles sont les initiales DEF?
Défini, pour l'article. "PASSÉ[s]" signifie "passé, singulier", pas "passé simple" (c'est un autre pas que de dire "le PASSÉ" est appelé "passé simple" en français).
Citation :
1s, je suppose que c'est la première personne du singulier. On peut supposer que 3p soit la 3me du pluriel. Mais comment analyser le vouvoiement?

-Exprimé en français par la 2me personne du pluriel (sujet+verbe; mais attribut ou participe passé au singulier)
-Systématique en anglais
-Exprimé par la 3me personne du singulier en espagnol* (castillan), en allemand et en hongrois (entre autres)
-Exprimé en aneuvien par le pronom OR* (semblable à celui du pluriel, au nomoinatif), mais avec une déclinaison bien à lui et avec le verbe au singulier.
*Sans oublier le "vouvoiement pluriel", exprimé en castillan par "Ustedes"
Oui, c'est bien... mais, euh... étant donné qu'il n'y a pas de mot signifiant exclusivement "vouvoiement", en français on pourra glosser [2p], puisque, après tout, c'est ce que c'est : la deuxième personne du pluriel. Certes, pragmatiquement, ça reflète le vouvoiement... mais, grammaticalement, ça reste la deuxième personne du pluriel. En aneuvien, glosses [VOUV], par exemple. J'aurais peut-être dû préciser que les abréviations peuvent être totalement manipulées par l'auteur...
Citation :
Il y a même dans certaines langues, un NOUS exclusif (lui & moi, sans toi; toi et moi sans lui. L'aneuvien ne possède pas, hélas, ces finesses). Comment "glosser", dans une langue qui en possède, cette phrase extraite d'un sketch de Fernand Raynaud?
Fernand a écrit:
Nous avons sagement décidé, ta mère et moi-même, que tu irais cette année en pension.
C'est toujours la même question, en fait... Le "nous" serait glossé [3p.EXC]. D'ailleurs, dans une langue donnée, si la troisième personne était ra, le pluriel le préfixe mi- et l'exclusif le suffixe -q, miraq serait glossée [PL-3P-EX]. Ici, [PL] signifie Pluriel, [3P] 3ème personne et [EX] Exclusif.
Opera a écrit:
Pas seulement: Ka neper grang = elle n'est jamais malade.
Même question : la version avec être est-elle valable ?
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Anoev
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MessageSujet: L\'infinitif   Jeu 20 Nov 2008 - 23:35

À la différence de l'anglais et du roumain, l'infinitif n'est pas précédé d'une particule (TO pour l'anglais, A pour le roumain); mais il est aussi peu utilisé qu'en anglais. À savoir, comme mode de référence dans le dictionnaire et derrière les verbes POTEN, KÀN et DEV. Ces trois verbes sont la traduction respective des verbes anglais CAN, MAY et MUST. Toutefois, les modes et temps de conjugaison sont plus nombreux qu'en anglais*: ne leur manque que l'impératif, inutile dans les trois cas:

Pour POTEN, parce qu'on peut pas imposer à quelqu'un d'avoir le pouvoir de faire quelque chose.
Pour KÀN parce que ce verbe, tout comme l'anglais MAY exprime une idée, soit d'autorisation, soit de probabilité. On ne voit guère par conséquent quel rôle l'impératif pourrait jouer.
DEV exprime déjà une obligation, un impératif occasionnerait donc une redondance. Du reste, DEV représente une obligation continue dans le temps, alors que l'impératif a une idée plus limitée, voire instantanée:

Inzhert ed potazhes = Mange ta soupe.
O dev inzh ber livun = Tu dois manger pour vivre.
Cette dernière forme, avec INZH (Manger à l'infinitif), derrère DEV est à comparer avec cet autre exemple:
Eg vedj os inzhun = Je te vois manger.

*Eg dœm nep tep ar KÀN kom = je ne pense pas qu'ils puissent venir.

À la différence du participe qui, en aneuvien, peut être personnel ou impersonnel (mais toujours invariable, comme le subjonctif), l'infinitif est, lui, toujours impersonnel.


Dernière édition par Anoev le Ven 21 Nov 2008 - 0:09, édité 2 fois
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