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 Mon ami habite impasse du moulin

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 13:14

Question bête, comment traduisez-vous dans les idéolangues que vous connaissez?

- Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Évidemment, ce qui m'intéresse, ce sont les articulations des compléments au verbe, et la nature  de ceux-ci.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 13:36

Troubadour a écrit:
Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.
Ed drœgdak ere domliv estyw molooskugedev Rouen-ev, ad àt moctes, numarev tinek-quàt.

Explications : tous ces compléments circonstanciels de lieu et celui de temps (estyw = l'été) sont au... circonstanciel, à l'exception de celui commençant par ad (calque du latin : l'accusatif est de mise). Le nom de Rouen n'est pas aneuvisé, raison du trait d'union (ou plutôt de séparation entre un nom indéclinable et... sa déclinaison).

J'avais pas "impasse", mais j'avais d'quoi l'faire :
kuged vient de kœn = queue, lui-même de kœnad (cf koniec) = fin.
ged, du danois gade.

molooskuged = rue du moulin : les appositions sont agglutinées aux éléments de voirie (ged, plas, avnù, moct, strad...) mais pas au reste (stad, park, adinqboos...).

_________________
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Leo



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 13:46

En ha, on utiliserait l'adposition générique na (postposition ou préposition selon le dialecte choisi) pour tous ces compléments, même pour "près du pont", le risque de comprendre "sur le pont" étant nul (on sait qu'il habite dans une impasse, pas dans une maison de pont - maisons qui n'existaient peut-être déjà plus à l'époque du texte (duquel s'agit-il?)), et le risque de comprendre "à hauteur du pont lors d'un voyage sur le fleuve ou ses berges" étant plus que nul.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 13:52

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.
Ed drœgdak ere domliv estyw molooskugedev Rouen-ev, ad àt moctes, numarev tinek-quàt.

Explications : tous ces compléments circonstanciels de lieu et celui de temps (estyw = l'été) sont au... circonstanciel, à l'exception de celui commençant par ad (calque du latin : l'accusatif est de mise). Le nom de Rouen n'est pas aneuvisé, raison du trait d'union (ou plutôt de séparation entre un nom indéclinable et... sa déclinaison).

Ai-je bien compris? Tu mets au cas circonstanciel direct (sans préposition précisante) tous tes compléments locatifs?
Donc, à te suivre,
- il habite impasse du Moulin (dans une maison dont l'adresse est ...)
- il vit (il "habite") dans l'impasse (sous une tente pérenne, en SDF fixe)
- il vit sur le trottoir (mais il déplace ses cartons chaque soir)
- il vit sous une tente (fixe, pas fixe)
- il habite au numéro 24
- il habite au troisième étage (sur, dans...)
- il habite dans un immeuble de l'impasse
tous ces compléments locatifs seraient au même cas circonstanciel direct? En reportant toute interprétation sur le contexte et la valeur sémantique "restrictive" du verbe?

Leo a écrit:
En ha, on utiliserait l'adposition générique na (postposition ou préposition selon le dialecte choisi) pour tous ces compléments, même pour "près du pont", le risque de comprendre "sur le pont" étant nul (on sait qu'il habite dans une impasse, pas dans une maison de pont - maisons qui n'existaient peut-être déjà plus à l'époque du texte (duquel s'agit-il?)), et le risque de comprendre "à hauteur du pont lors d'un voyage sur le fleuve ou ses berges" étant plus que nul.

Est-ce l'impasse qui est près du pont ou bien la maison?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 14:08

Troubadour a écrit:
Ai-je bien compris? Tu mets au cas circonstanciel direct (sans préposition précisante) tous tes compléments locatifs?
Donc, à te suivre,
- il habite impasse du Moulin (dans une maison dont l'adresse est ...)
- il vit (il "habite") dans l'impasse (sous une tente pérenne, en SDF fixe)
- il vit sur le trottoir (mais il déplace ses cartons chaque soir)
- il vit sous une tente (fixe, pas fixe)
- il habite au numéro 24
- il habite au troisième étage (sur, dans...)
- il habite dans un immeuble de l'impasse
tous ces compléments locatifs seraient au même cas circonstanciel direct? En reportant toute interprétation sur le contexte et la valeur sémantique "restrictive" du verbe?
Dans ton exemple, tu avais mis "habitait", donc, je suppose qu'il avait un habitat (dolíva). S'il vivait sans habitat, j'aurais mis da ere ranlív molooskugedev, si c'était une tente : da ere kaṁpe molooskugedev etc. Dans tes exemples, tu aurais même pu ajouter "il vivait sous le porche de l'immeuble du 24 rue du moulin". On n'en finit pas.

Puisque tu aimes les précisions, comment traduirais-tu ces deux phrases ?
Il lança le ballon contre le mur
Il lança la pierre contre la vitre.

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Leo



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 14:16

Troubadour a écrit:
Est-ce l'impasse qui est près du pont ou bien la maison?
Dans la phrase originale en français, je comprends que c'est l'impasse plutôt que la maison qui est visée. En ha, on pourrait jouer sur l'ordre des compléments pour viser l'un ou l'autre, voire transformer le complément en complément de substantif (en adjectif, quoi). Je m'étendrai là-dessus ce soir.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 14:23



- Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Si c'est une habitude de l'ami :

Mien prient eeweict lients Impasse du Moulin in Rouen, prokwem id brigv, ye adadho 24.

Mon ami habitait (les) étés....

En effet, je ne pense pas que l'Union Postale Internationale ait déjà adopté le Sambahsa ! L'usage des noms locaux de rues permet de se passer de prépositions, d'autant plus que "weik" peut être transitif.
Sinon, c'est "Molin Cul-de-Sac", et une préposition est recommandée !
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 14:25

Anoev a écrit:
Dans ton exemple, tu avais mis "habitait", donc, je suppose qu'il avait un habitat (dolíva). S'il vivait sans habitat, j'aurais mis da ere ranlív molooskugedev, si c'était une tente : da ere kaṁpe molooskugedev etc. Dans tes exemples, tu aurais même pu ajouter "il vivait sous le porche de l'immeuble du 24 rue du moulin". On n'en finit pas.

Non, tu ne saisis pas ce qu'il y a de sous-jacent. Tel que tu le dis, j'en tire le sentiment que la clé d'interprétation de la situation tient entièrement en aneuvien dans le champ sémantique du verbe (habiter # résider # vivre # coucher # se trouver, etc.); que les notions locatives y sont "floues" de base. Il n'y a nulle appréciation négative de ma part à cela, simplement j'essaie de percevoir où est la "frontière" sémantique entre prédicats et mécanismes grammaticaux.

Leo a écrit:
Troubadour a écrit:
Est-ce l'impasse qui est près du pont ou bien la maison?
Dans la phrase originale en français, je comprends que c'est l'impasse plutôt que la maison qui est visée. En ha, on pourrait jouer sur l'ordre des compléments pour viser l'un ou l'autre, voire transformer le complément en complément de substantif (en adjectif, quoi). Je m'étendrai là-dessus ce soir.

On est d'accord, mais cela sous-tend aussi le fait d'appréhender quelle est la liberté ou non de position du complément. Ah syntaxe quand tu nous tiens!

Olivier Simon a écrit:
En effet, je ne pense pas que l'Union Postale Internationale ait déjà adopté le Sambahsa ! L'usage des noms locaux de rues permet de se passer de prépositions, d'autant plus que "weik" peut être transitif.
Sinon, c'est "Molin Cul-de-Sac", et une préposition est recommandée !

Tu triches avec la transitivité...
Mais sinon, quelle préposition justement (en précisant ses divers rôles)?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 14:39

Troubadour a écrit:
Non, tu ne saisis pas ce qu'il y a de sous-jacent. Tel que tu le dis, j'en tire le sentiment que la clé d'interprétation de la situation tient entièrement en aneuvien dans le champ sémantique du verbe (habiter # résider # vivre # coucher # se trouver, etc.); que les notions locatives y sont "floues" de base. Il n'y a nulle appréciation négative de ma part à cela, simplement j'essaie de percevoir où est la "frontière" sémantique entre prédicats et mécanismes grammaticaux.
Alors là, le sous-jacent, c'est pas vraiment ma tasse de thé. Certains verbes en français sont d'un flou qui gênerait le plus commun des mortels.

Vois ça :

Il couche rue du moulin

Ça veut dire quoi ?

Il couche à un hôtel situé dans cette rue
ou bien il couche dans la rue.

Et y a autre chose :
J'ai couché chez elle
J'ai couché avec elle.

Là on rentre dans un sujet assez prenant. Ah au fait, et mon mur ?

Moi, j'ai, respectivement :
da zlană àt balls ob àt vals
da zlană à stoons àt vytres ob.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 15:11

Anoev a écrit:
Vois ça :
Il couche rue du moulin

Ça veut dire quoi ?
Il couche à un hôtel situé dans cette rue
ou bien il couche dans la rue.

Justement, est-ce que tu traduis identiquement avec ton cas circonstanciel non-prépositionnel?
- il couche rue du moulin
- il couche dans la rue du moulin

Anoev a écrit:
Puisque tu aimes les précisions, comment traduirais-tu ces deux phrases ?
Il lança le ballon contre le mur
Il lança la pierre contre la vitre.

En kotava, ce sera:
1) Va vipa kev rebava kabuyur
2) Va rapor kev ralpa kabuyur

les deux phrases sur la même logique, avec la préposition kev (ici avec mouvement, sinon ce serait "keve") signifiant "contre, après, sur". Seul le mouvement est pris en compte, rien n'indique le résultat attendu, si ce n'est qu'on peut supposer que dans le premier cas la balle va revenir, tandis que dans le second la vitre va être pétée (au passage une presque allitération involontaire pas mal pour ce deuxième exemple)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 15:14

En espéranto, oni loĝas ĉe strato.
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 15:27

Troubadour a écrit:
Justement, est-ce que tu traduis identiquement avec ton cas circonstanciel non-prépositionnel?
- il couche rue du moulin
- il couche dans la rue du moulin
Là, bien entendu, je fais la différence :

Da leg moloosgedev
Da leg in moloosgedev


Une relex du français, peutêtre ? mais motivée :

le in ici signifie bien que c'est dans la rue elle-même (sur le trottoir, dans un parc attenant etc... Toutefois, on peut s'en sortir en remplaçant la préposition par un verbe :
Da ranleg moloosgedev.

Le préfixe (ran-) devant leg signifie "en état d'errance" et est tiré de rean pour "errer" (au propre comme au figuré, puisque "erreur" (errance dans le raisonnement, le propos, le calcul...) se dit reano. Ranlegdu, c'est un SDF (// à l'ancien sindòmdu)

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Dernière édition par Anoev le Lun 27 Oct 2014 - 15:27, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 15:27

Troubadour a écrit:
Tu triches avec la transitivité...
Mais sinon, quelle préposition justement (en précisant ses divers rôles)?

"in" = dans
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 15:32

Olivier Simon a écrit:
In = dans
Comme dans beaucoup de langues, dont deux des miennes, je dois l'avouer (ANV & PLT).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:14

En elko

Traduction littérale :

. niso ra wedu solme pela ritegoe rotoa Ruan tewoe kade nuto , tawoe 24 .
Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Arrow solme : durant l'été est ici utilisé en adverbe
Arrow ritegoe rotoa : dans l'impasse du moulin le surfixe -e marque le locatif, et -a le génitif (ici "du")
Arrow kade : près de
Arrow tawo = numéro ; tawoe = au numéro

Cette tournure de phrase est trop lourde pour l'elko, qui préfère les phrase simples

Traduction courante :

. niso ra wedu solme pela Ruan : rotego-24 nutoe .
litt : ami mon passé durant-l'été habiter Rouen : route-du-moulin 24 au-niveau-du-pont.
Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Arrow solme : durant l'été est ici utilisé en adverbe
Arrow Ruan : Rouen, lorsque le verbe "habiter" est suivit d'un nom propre, l'auxiliaire onomastique portant la déclinaison est omis dans le langage courant.
Arrow rotego-24 : est la manière dont on donne les adresses en elko. (Les notions d'avenue, de route, de chemin, d'impasse, ne sont jamais détaillées, même s'il est possible de les traduire, c'est juste que cela ne se fait généralement pas.)
Arrow nuto = pont ; nutoe = au niveau du pont, près du pont, sur le pont (il s'agit ici du locatif) on peut aussi utiliser kade (près de) pour être plus précis.

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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:28

Sprakan :

Zumen, frëndos miar te-voniz at to tos kaekos alsträßi' nex dim brükai ùt Ruen.
Estivalement, ami* mon habitait-[particule de fin] à le du moulin(gén.) impasse**(nom.), près (de) la pont(acc.) en Rouen(nom.).

*au neutre, l'ami en général. A rapproché de Hùmoi (humain), et de Brudos (frère et sœur). A la diférence de ceux-ci cependant, frëndos use de la même racine pour parler de l'amie, de l'ami et de l'ami (nd.). On a :
Hùmoi > Viro, Frao(fém.)
Brudos > Frato, Ṡvesta.
Frëndos > Frëndo, Frëndin(a).
Par ailleurs, frënd- désigne aussi le/la petit-e ami-e.

**al-sträß-i
al- : négation
sträß(ën) : traverser, passer au travers.
i : lieu
littéralement, le lieu infranchissable.

Globalement,  tout ce traduit par le nominatif. Le génitif encadré sert pour le nom de la rue, mais n'entretient aucun rapport avec le verbe. Seul nex demande le second parce qu'on se situ par rapport au pont.

Spräk :

Zemirie, yahuvni ana kofrenadu komlanu lä-ctrapo koprag nej, ruan inca.
Étant l'été,  Il-habitait je le-ami(gén.) le-moulin(gén.) non-rue(acc.) le-pont proche, Rouen dans.

Autre langue, autre(s) logique(s).

(CCT),V,S,Autres CCs.

''Zemirie'' est un adverbe dérivant du participe passé du verbe Zamari, être en été. ''komlanu lä-ctrapo'' est à l'accusatif, en spräk la (non)rue* est habitée... ensuite on revient au nominatif pour introduire d'autres compléments.

*la rue dérive du schème CTrP, idée de traversé. Une rue est par essence traversante, une non-impasse. Une non-rue est donc naturellement une impasse.
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:33

Silvano a écrit:
En espéranto, oni loĝas ĉe strato.

À en croire les dictionnaires espéranto, ĉe signifie "autour", "aux environs de", "chez"...
Donc ici, ce serait un "espérantisme" spécifique. Si je me souviens bien, on exprime pourtant bien les compléments temporels directement, sans préposition, à l'accusatif. Le parallèle avec les compléments locatifs serait logique... sauf que l'accusatif locatif indique le mouvement... Problème. D'où l'obligation d'avoir recours à ce genre de contournement. Me trompé-je?

* et pourquoi pas plutôt oni loĝas ĉe la strato?

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
Justement, est-ce que tu traduis identiquement avec ton cas circonstanciel non-prépositionnel?
- il couche rue du moulin
- il couche dans la rue du moulin
Là, bien entendu, je fais la différence :
Da leg moloosgedev
Da leg in moloosgedev

Une relex du français, peutêtre ? mais motivée :

Pourquoi ce "bien entendu" te parait-il si incontestable? Comment donc alors définirais-tu la valeur "intrinsèque" de ton cas circonstanciel, au moins en notion locative? Serait-ce: exprime un lieu "vague"? Mais est-ce qu'habiter à une adresse précise est une notion vague? Ou alors, est-ce que ta valeur intrinsèque" serait restreinte à n'exprimer (sans préposition d'appui donc) qu'une telle pure notion d'adresse?

Olivier Simon a écrit:
Troubadour a écrit:
Tu triches avec la transitivité...
Mais sinon, quelle préposition justement (en précisant ses divers rôles)?
"in" = dans

"in" dans les deux acceptions?
- coucher rue du Moulin
- coucher dans la rue du Moulin

Anoev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
In = dans
Comme dans beaucoup de langues, dont deux des miennes, je dois l'avouer (ANV & PLT).

Donc, pour vous, la préposition "dans" est celle requise, et non plutôt une qui a comme sens "sur", alors même que la rue est fondamentalement une surface et non un volume (analogie avec chemin, route...)?

Ziecken a écrit:
En elko
Traduction littérale :
. niso ra wedu solme pela ritegoe rotoa Ruan tewoe kade nuto , tawoe 24 .
Mon ami habitait l'été impasse du Moulin à Rouen près du pont, au numéro 24.

Arrow solme : durant l'été est ici utilisé en adverbe
Arrow ritegoe rotoa : dans l'impasse du moulin le surfixe -e marque le locatif, et -a le génitif (ici "du")
Arrow kade : près de
Arrow tawo = numéro ; tawoe = au numéro

Donc, pour toi en elko, "habiter rue du moulin" et "habiter dans la rue", c'est la même chose au niveau de la préposition et du cas?
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:43

Troubadour a écrit:


* et pourquoi pas plutôt oni loĝas ĉe la strato?

En effet. J'avais en tête strato suivi d'un nom: mi laboras ĉe strato Fullum, en urbo Montrealo.
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:45

En greedien ancien
Nizang na do'need pulo na diul tim Ruyang Muleng-soz phizo li berri li-thies raa.
Été LOC pont en.vue LOC ami habite Rouen Moulin-dénomination 20 et 4 et-numéro PASSÉ.
Où l'ordre des compléments s'analyse ainsi :

-Nizang na "en été" : le complément circonstanciel (de temps ou autre) est toujours au début de la phrase, de préférence avant le sujet.

-do'need pulo na "en vue du pont" : le CC de lieu se place toujours après celui de temps, comme en chinois. Remarquez que la postposition locative sert indifféremment au temps ou au lieu. Elle est ici cependant précisée par pulo, nom signifiant "portée du regard". C'est-à-dire, on précise que cela ne se passe pas sur le pont, mais dans les alentours visibles (je reconnais que le sens de pulo s'est un peu affaibli, et peut signifier "alentours proches" même si un immeuble bloque la vision du pont depuis la maison...)

-Ruyang Muleng-soz phizo li berri li-thies "le numéro 24 de la rue du Moulin de Rouen" : plusieurs remarques, premièrement une simple juxtaposition suffit à exprimer une relation génitive. Ensuite, on part du général (la ville) au précis (le numéro), toujours comme en chinois mandarin. Enfin, ce syntagme n'est pas analysé comme complément circonstanciel de lieu, mais comme le patient du verbe tim "habiter", qui est transitif. Ainsi, pas de postposition na ici (ce serait de plus agrammatical après le verbe), mais la marque du passé (réservée au "sujet" de la phrase) raa.

Troubadour a écrit:

- il couche rue du moulin
- il couche dans la rue du moulin
Bonne question ! Dans le premier cas, "il" couche dans une maison située dans la rue, et dans le second cas à l'extérieur dans la rue. Il existe une structure ambigüe :
Muleng-soz na tan
Moulin-dénomination LOC dort
qui cependant est plutôt comprise comme "il dort dans une maison" (contexte !) ; les précisions sont apportées par des suntagmes adverbiaux en li :
Muleng-soz na tim li tan
Moulin-dénomination LOC ombre ADV dort
Muleng-soz na maktiaz li tan
Moulin-dénomination LOC lune ADV dort

Donc, respectivement "il dort avec de l'ombre1 rue du Moulin" et "il dort avec la lune rue du Moulin", ce dernier pouvant être comparé à notre "il dort à la belle étoile".

1 : ombre et habiter ont la même étymologie ; une habitation est un endroit qui protège du soleil.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:46

Troubadour a écrit:
Donc, pour toi en elko, "habiter rue du moulin" et "habiter dans la rue", c'est la même chose au niveau de la préposition et du cas?

Je dirais plutôt "pour l'elko", ma logique n'est pas celle de l'elko. L'elko qui n'est pas censé être une langue terrienne. Razz

Non ce n'est pas la même chose car :

Arrow pela rotegoe habiter (dans une maison qui se situe) dans la rue du moulin
Arrow dėna rotegoe vivre dans la rue du moulin

et

Arrow utdėna rotegoe vivre à la rue dans la rue du moulin

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Dernière édition par Ziecken le Lun 27 Oct 2014 - 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 16:58

Ah mais j'oubliais le numéro. C'est très bête, ça modifie l'tout Razz.
Pour le traduire, il faut un génitif, hors on en a déjà un encadré... Heureusement celui-ci est facultatif, il y'a d'autres manière de dire la même chose (ouf! ^^'). Donc on aura:

Zumen, frëndos miar te-voniz to tos kaeksalsträßios petro-ed-pitieg at, nex dim Brükai ùt Ruen.
Estivalement, ami mon habitait le de l'impasse-du-moulin 24 à, près du pont, en Rouen.
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 17:34

Mardikhouran a écrit:
En greedien ancien
Troubadour a écrit:

- il couche rue du moulin
- il couche dans la rue du moulin
Bonne question ! Dans le premier cas, "il" couche dans une maison située dans la rue, et dans le second cas à l'extérieur dans la rue. Il existe une structure ambigüe :
Muleng-soz na tan
Moulin-dénomination LOC dort
qui cependant est plutôt comprise comme "il dort dans une maison" (contexte !) ; les précisions sont apportées par des suntagmes adverbiaux en li :
Muleng-soz na tim li tan
Moulin-dénomination LOC ombre ADV dort
Muleng-soz na maktiaz li tan
Moulin-dénomination LOC lune ADV dort

Donc, respectivement "il dort avec de l'ombre1 rue du Moulin" et "il dort avec la lune rue du Moulin", ce dernier pouvant être comparé à notre "il dort à la belle étoile".

1 : ombre et habiter ont la même étymologie ; une habitation est un endroit qui protège du soleil.

Manière originale d'exprimer les divers cas de figure, par la métaphore plutôt que par un mécanisme analytique.

Herr Kouak' a écrit:
Ah mais j'oubliais le numéro. C'est très bête, ça modifie l'tout Razz.

La précision du numéro était justement une "ruse", car je me doutais bien que par cette porte accessoire bien des langues peuvent contourner une partie du problème, en réintroduisant une transitivité principale et un génitif derrière.

Personne ne répond pour l'uropi? le tokipona?
Et qui va oser une énonciation claire et distinctive entre "sur la route" et "dans la rue"? Car autant, les usages se suffisent à eux-mêmes en tant qu'axiome en langue naturelle, autant en langue construite "à locutorat en devenir", je pense que cela doit relever d'une réflexion "a priori" rigoureuse et non de vulgaires approximations tétées aux langues maternelles.
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 17:58

Aof dim straat' (accusatif) : Sur la route au sens entendu par Kerouac.
Ig lo-iro dim straat' aof ! > j'irai sur / par la route !
Di straata Ina (nominatif statique) : Dans la rue.
Li vont Ina di straata. > il vit dans la rue
At di straata (nominatif locatif) : À la rue (au sens d'y habiter).
Li vont di straat' [...]at. > il habite rue [...].
Ëb di straat' (nominatif) : Sur la route au sens strict.
Li slafirt ëb di straat'. > il dort sur le trottoir.

Outre la confusion route/rue, je pense qu'une langue prenant place dans une diégèse se doit de fixer des expressions: Le sprakan est parlé par environ 300/400 millions de locuteurs!
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 18:04

Troubadour a écrit:


"in" dans les deux acceptions?
- coucher rue du Moulin
- coucher dans la rue du Moulin

Si tu as vraiment peur que ton interlocuteur te prenne pour un SDF, tu peux toujours dire : Weiko engwn id Molin Cul-de-Sac = J'habite le long de l'Impasse du Moulin.

Les prépositions spatiales sont de l'ordre de la description; après ça, on les utilise selon le degré souhaité de précision.
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MessageSujet: Re: Mon ami habite impasse du moulin   Lun 27 Oct 2014 - 18:40

Olivier Simon a écrit:
Troubadour a écrit:

"in" dans les deux acceptions?
- coucher rue du Moulin
- coucher dans la rue du Moulin

Si tu as vraiment peur que ton interlocuteur te prenne pour un SDF, tu peux toujours dire : Weiko engwn id Molin Cul-de-Sac = J'habite le long de l'Impasse du Moulin.

Eh bien, tu utilises presque la même solution que le kotava!

En effet, on dira:
keve Lavarn Axoda irubá = j'habite rue du Moulin
-> keve = contre (prép. loc. sans mouv.)
-> Lavarn Axoda = impasse du Moulin (nom propre composé par apposition)
-> irubá = j'habite (v. intr.)

Je croyais que cet emploi de "keve" pour indiquer une adresse était un pur kotavisme, je découvre partiellement que non. Sinon, la préposition qui vient immédiatement à l'esprit, c'est koe (dans, en; sans mouvement), par analogie avec:
- koe Franca irubá = j'habite en France

sauf que, d'une part, la France est considérée comme un "volume", tout comme les villes ou même la campagne, tandis que toutes les voies de communication sont vues comme des surfaces; et d'autre part, on habite certes dans une maison, mais celle-ci n'est pas la rue elle-même. À moins de considérer que la rue serait un ensemble constitué de la chaussée, des trottoirs et des constructions adjacentes (mais alors les "dents creuses" ou les simples terrains non-bâtis?).

La rue n'étant alors, tout comme la route ou le chemin, que la voie elle-même (avec peut-être ses trottoirs et bas-côtés), on ne peut employer la préposition ko(e) (dans, en) que dans les cas tels que "il y a un trou dans la rue" = fe koe vawila tigir.

En kotava, c'est donc la préposition mo(e) (sur, sur une surface +/- horizontale) qui est utilisée. Mais, dire:
- moe vawila irubá signifiera j'habite sur (dans) la rue, et non pas "j'habite rue ..."

Et on utilise alors la préposition kev(e) qui signifie "contre, le long de" laquelle vise initialement l'immeuble jouxtant à la rue et objet de l'adresse, mais qui  par une sorte de syllepse glisse et réfère à l'individu-habitant.
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