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 Les Rénogrammes

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odd



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 20:17

...


Dernière édition par od² le Lun 29 Déc 2014 - 20:49, édité 1 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 21:43

od² a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
il y a un risque que la langue s'écrive très lentement non ?
Pourquoi un risque ? Le plaisir de l'écriture calligraphiée ne doit pas être occulté par nos habitudes manuscrites régressives... (et l'usage du clavier permettrait toutes les folies graphiques...)

Un risque d'un point de vue de l'efficacité à communiquer des informations. Plus tu mets de temps à dire ou à écrire quelque chose, moins ta langue/écriture est efficace (toutes choses étant égales par ailleurs, donc sans parler de nuances particulières). De plus tu parles de calligraphie, mais ça c'est justement quand on fait exprès d'y passer du temps pour embellir l'écriture, pas quand pour des raisons structurelles tu es obligé d'y passer 40 minutes même pour faire une liste de courses. Quant à "régressives", question de point de vue j'imagine.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 21:44

avec ces ideogrammes la liste des courses est rapide XD
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 21:50

Justement je n'en suis pas aussi sûr que toi Cool Si j'écris "eau" je suis sur que je vais plus vite qu'avec ton caractère tout en restant lisible. Et c'est un mot de base. D'ailleurs as-tu une logique combinatoire pour former de nouveaux mots, ou ils ont tous un caractère particulier, sans ressemblance nécessaire avec d'autres ?
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 21:54

si bien sûr ya une logique!

foret = 2 arbres,

fleuve = 2 rivières,

volcan = feu + montagne,

mois = lune + temps

nationalité = pays + homme

eau + champ = rizière

métal + lumière = or

sol + arbre = génie civil ^^

femme + enfant = fille

etc...
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 22:14

Et ça se combine en un seul caractère ou tu les juxtaposes ? Et dans ce deuxième cas, le mot ainsi composé se prononce aussi composé des deux autres ou c'est un autre mot ?
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Etsyhtéma



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 22:16

Généralement ça va pour les premiers mots, mais au-delà.

Par exemple pour l'eau, seule la goutte suffit !
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odd



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Lun 10 Nov 2014 - 23:44

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 0:01

od² a écrit:
Va donc parler d'efficacité avec les chinois (fameux utilisateurs d'idéogrammes complexes par ailleurs...) !
C'est d'ailleurs en partie pour ça que les sinogrammes ont été simplifiés, et qu'on est passé de

à
à
à

...
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odd



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 0:12

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 0:55

La composante communicationnelle n'était certes sans doute pas la seule, mais il est indéniable qu'elle était là, et difficile de dire qu'ici cela passe au second plan. Quant à un alphabet, vu les mégatonnes d'homonymes en chinois, je ne sais pas si ça serait réellement plus efficace, mais je peux me tromper. Donc non je ne crois pas que la vérité soit ailleurs, comme tu dis, c'est juste que le souci communicationnel n'est pas le seul et l'unique dans l'utilisation d'une langue, ce que j'ai déjà dit moi-même d'ailleurs.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 1:32

Pomme de Terre a écrit:
Et ça se combine en un seul caractère ou tu les juxtaposes ? Et dans ce deuxième cas, le mot ainsi composé se prononce aussi composé des deux autres ou c'est un autre mot ?

ça dépend, c'est pas encore clair: ptet que deux caractères juxtaposés et deux combinés, ça donne pas le même mot justement...

ça me donnera 4 mots au lieu de 2 ...après quoi comme mots ... ?? faudra que je regarde les kanjis et sinogrammes pour trouver des idées...

si c'est juxtaposé la prononciation est le composé des deux autres lus en lecture insérée...

si c'est combiné, c'est un nouveau mot ...
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 1:42

Etsyhtéma a écrit:
Généralement ça va pour les premiers mots, mais au-delà.

Par exemple pour l'eau, seule la goutte suffit !

A voir ^^ mais cette goutte se suffit elle à elle même, ou ya risque d'ambiguité?

mtnt que j'ai fait les dessins, je vais ptet mettre la version 2.0 de ces ideogrammes, un peu plus abstraite que la version 1.0 ...

en même temps ce système est assez figé (les Nains étant peu sujets au modernisme ^^)
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Leo



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 3:27

Quels outils les nains utilisent pour graver leurs textes? Si c'est le gros burin, tu auras peut-être moins de courbes dans la graphie.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 3:39

ils sont ptet primitifs mais la forge ils connaissent ... ils ont donc gravé des poinçons pour imprimer , mais aussi ils connaissent...le dessin (comme les hieroglyphes en fait)

je reconnais que ya trop de courbes, je vais ptet réformer mes idéogrammes ^^
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Leo



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 3:48

Ils ont donc inventé la typographie sur pierre. Pas mal! Combien de poinçons différents au total il leur faudra?
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 3:52

autant qu'il en faudra XD

je sais pas, combien d'idéogrammes minimaux penses tu qu'il faut dans une langue?

5000, 10000?
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Leo



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 4:10

Les sinogrammes fonctionnent avec quelques centaines de glyphes combinables, encore que les façons de les combiner sont assez variées et qu'ils se déforment selon l'assemblage, du coup la typographie chinoise nécessite des quintaux de caractères. Pour ton écriture, tout dépend si les combinaisons sont très fréquentes et si c'est possible de les poinçonner en plusieurs coups ou bien s'il faut un poinçon spécifique à chaque combinaison.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 4:12

je sais pas mais je pense qu'il y a un ideogramme par poinçon...ou un ideogramme de base en tous cas
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 12:27

Le toki pona a démontré qu'avec légèrement plus de 100 mots, on pouvait exprimer un minimum, donc il faudrait au moins 100 poinçons. La plupart des études montre qu'avec 800-900 mots, dans la plupart des langues, on exprime les besoins quotidiens. Sachant que la composition existe, avec 200 à 300 racines, on arrive à exprimer bcp de choses, c'est d'ailleurs le nbr de hiéroglyphes de base, sachant néanmoins que les anciens égyptiens mélangeaient idéogramme et phonétique dans leurs écrits.

On ne peut pas raisonnablement inventer un poinçon par idée. Certaines idées sont décomposables par association parfois judicieuse, parfois tirée par les cheveux. En chinois, l'association du symbole Femme et du symbole Enfant signifie Bon. Ajoutons un Toit par dessus et nous obtiendrons Bonheur. Un Homme sous un Arbre signifie Se Reposer. Soleil associé à Lune signifie Lumière etc.

Bedal, comment souhaites-tu associé tes symboles pour en forger d'autres ? Si comme les chinois, tu imposes le fait que tout doit rester dans un même carré virtuel, alors il faut au moins 3 poinçons par symbole : le grand, le vertical et l'horizontal. Ajoutons éventuellement le petit symbole équivalent à 1/4 du grand. Tu peux aussi les empiler, mais comment ? Des symboles associés le sont comment ? Dans un cartouche ? Avec des ligatures ? Un filet supérieur ou inférieur ou latéral ? etc.
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odd



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 12:41

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 12:46

Il manque l'intermédiaire entre le syllabaire et l'idéographie pure...
Exemples : les hiéroglyphes et les cunéiformes sumériens...
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 17:59

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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 19:12

Il existe diverses écritures idéographiques, elles vont du presque phonétique au presque non phonétique.

Dans l'absolu, il n'y a pas bcp d'écritures idéographiques quasi-pures, mais il y en a eu qques unes et il y en a encore dans certains domaines comme les panneaux routiers.

Je prends un domaine que je connais assez bien : le sumérien. Il y a selon les époques entre 300 et 500 symboles usuels (je ne compte pas leurs variantes), donc moins de 1000. Pt à pt, le nbr de signes a diminué au profit d'une écriture de + en + phonétique avec ci et là des déterminants, des symboles qui indiquaient le domaine général du mot.
Pour donner une idée de la chose, transposons la chose en français avec le mot Vert (la couleur). Imaginons qu'on dessine un verre à boire pour le son [ver] puis qu'à côté on dessine un arc-en-ciel pour indiquer l'idée de la couleur ; avec 2 symboles, j'ai réussi à signifier Vert comme couleur. Idem pour Ver (de terre) en dessinant un Verre à boire suivit d'un Serpent.
Bcp d'anciennes écritures ont procédé ainsi, le chinois de même. Mais dans ce dernier cas, la prononciation a souvent changée et le caractère composé est redevenu en qqsorte un idéogramme pur.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 19:50

merci pour cet exemple clair ^^

une clé + un élément phonétique ... je pense moi aussi finalement avoir des idéophonogrammes : ce sera surtout pour les idéogrammes abstraits, difficiles à représenter ^^

sinon lors d'une composition d'idéogrammes, oui il peut y avoir jusqu'à 3 poinçons pour un même idéogramme (dans le cas d'idéophonogrmmes surtout) :

le "standard", correspondant à 'idéogramme en taille complète, le "moyen" correspondant à la clé dans un idéogramme composé, et le "petit" correspondant à un élément phonétique.

le plus connu est l'idéogramme soleil, puisqu'il peut servir seul, en clé (lumière, etc...) ou même pour exprimer juste un son.

il aura trois tailles différentes donc trois poinçons.
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Aujourd'hui à 20:39

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