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 Les Rénogrammes

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 20:08

Donc si je te lis bien, le moyen sera la clé, le petit sera l'élément phonétique.
Quelle disposition emploieras-tu ? M à gauche, P à droite ? M en haut, P en bas ? L'inverse ? le P en indice ou en exposant du M ?
Si tu veux faire l'économie d'un poinçon (le Grand), alors ajoute un petit poinçon qui indique le M est en réalité un idéogramme et non une clé.
Une autre solution : que des poinçons moyens toujours associés en couple Clé-Phonétique (ou l'inverse). Perso, je verrais bien une écriture de gauche à droite (ou l'inverse) mais avec 2 poinçons par "mot", un au dessus et un en dessous.
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 20:18

c'est une bonne idée de n'avoir que des poinçons moyens soit clé soit phonétique.

par contre je ne peux pas garantir un couple droite-gauche ou haut-bas puisque certaines clés sont plus à même d'être en haut ou même en bas et d'autres à gauche ou à droite...

après si je tranche en retenant ta solution c'est sûr que ça me permettrait de m'éloigner du japonais/chinois et de créer mon propre système d'ideogrammes... et d'avoir un système nettement plus simple...

ah ce projet est difficile ^^


comment les sumériens ou les égyptiens faisaient? ya t il des articles détaillés sur le net (en français ce serait top) sur ces systèmes d'écriture?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 20:33

Les sumériens, les babyloniens, les égyptiens écrivaient en général dans l'ordre Phonétique puis Clé.

Ceci étant, souvent les égyptiens ré-agençaient esthétiquement leurs glyphes, ce qui parfois pose des pb de lectures. Les cunéiformes ont des déterminants (clés) préposées ou postposées selon divers cas, et parfois l'humeur du scribe...
Néanmoins, par la suite pour mettre tout le monde d'accord, la plupart des scribes écriront d'abord la partie phonétique et parfois ensuite pour préciser la partie idéographie (clé/déterminant). Au fur et à mesure des siècles, la partie phonétique domine de plus en plus, les clés finissant par disparaitre.

Les sumériens n'ont pas hésité à faire pivoter certain symboles de 90° pour se simplifier la vie. Tu peux en faire de même... Smile


Dernière édition par PatrikGC le Mar 11 Nov 2014 - 20:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 20:44

merci PatrickGC !

ideogramme phonétique puis clé ... je pense pas faire prédominer la partie phonétique car sinon comment distinguer cet ideogramme devenu exclusivement phonétique avec l'ideogramme de départ, à part si la prononciation a changé depuis ?
(je crois que c'est le cas en chinois)

si on reveint à l'exemple de départ avec "vert" s'il reste plus que l'image du "verre", et que la clé (arc en ciel) disparait ?


par contre, débutant en japonais je me suis pas encore penché sur la différence entre la composition et la juxtaposition dans le sens ...

bon si j'ai un exemple: femme juxtap. enfant = fille et femme comb enfant = bon ,amour

mais comment savoir en général quand je dois combiner ou juxtaposer ? peut etre en dissociant abstrait (comb) et concret (juxt) ?

dans ce cas avec l'exemple femme, enfant ça pourrait fonctionner ...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 21:01

Je t'informe simplement de ce que faisaient les anciens Smile
Tu fais ce que tu veux, selon tes goûts.

Pour éviter certains pb, dans le cas de Vert, les anciens dessinaient un Verre qu'ils complétaient par un T à cause de la flexion Vert/Verte ; bref, comme en français, on introduit de l’étymologie dans la phonétique.
Les anciennes écritures étaient souvent ambigües, on devait choisir en fonction du contexte si le signe devait être pris pour une clé ou une partie phonétique...

Je reprends ton exemple (qui est aussi celui que j'avais cité) de Femme+Enfant. Ne confonds pas langue et écriture. En effet, Femme+Enfant peut signifier sémantiquement Fillette. En chinois écrit, mis dans le même carré virtuel, ça signifie Bon, Amour (l'amour que la femme et l'enfant se portent). Ça pourrait signifier Un concept féminin qui se prononce comme le mot Enfant, ou un concept d'enfant qui se prononce +/- comme Femme [fam]. C'est à toi de décider la logique à adopter.

Pour l'anecdote, les égyptiens mettaient un petit trait vertical sous le symbole qui devait être lu comme un idéogramme pur.
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 21:12

hum en Brakin,
les flexions seront avec une ou plusieurs runes futhark, (comme en japonais) distinctes du radical idéogrammique invariable.

oui j'ai compris le fait que c'était une écriture...

mais ma question était plus générale:

mettons:

je veux écrire volcan : est - ce que je juxtapose feu et montagne ? donc deux idéogrammes et deux carrés virtuels. (c'est ce que j'ai choisi)

ou je combine sous la forme d'une clé "feu" et d'une partie phonétique "volcan" ... dans ce cas un seul idéogramme et un seul carré...

grr comment trouver la frontière, j'aurai tendance à toujours juxtaposer Neutral

ou alors j'ai pas compris le concept des idéophonogrammes: en fait il n'y a aucun rapport entre la clé et le son c'est ça ? (quoique avec "amour" c'est pas clair du tout)
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 21:55

Si tu combines Montagne+Feu dans un mm carré pour Volcan, c'est plutôt un idéogramme.
Si tu combines Feu+phonétique dans un mm carré ou Montagne+phonétique, c'est un phonogramme.

Si tu as Montagne dans un carré et Feu dans un autre, en général, c'est plutôt un mot composé (Montagne de feu).

Si tu décides de choisir la solution "phonogramme", tu peux décider où sera la clé et où sera la phonétique. Exemple : Haut/Bas ou Gauche/Droite.
Dans le cas d'un idéogramme en plusieurs parties, ça dépendra du concept. Exemples chinois : Arbre et en dessous Homme signifie Dormir. Mais Homme avec à côté un arbre signifie Rester sur place. Deux Femmes l'une à côté de l'autre = Jalousie. Trois Femmes (une en haut, 2 en bas), signifie Dispute. Une Grande_Bouche posée sur un Homme signifie Chef (sens assez implicite Smile)
Les chinois ont vite compris les limites de ce système, c'est pourquoi ils ont préféré fabriquer des phonogrammes pour 80% de leurs caractères.

Si tu prends l'option "idéogramme", il te faudra au moins les poinçons : Grand, Vertical (Gauche/Droite), Horizontal (haut/Bas), Petit (4 positions, voire 5 avec le centre).
Si tu prends l'option "Phonogramme", tu peux arriver à te limiter à un seul type de poinçon.
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mar 11 Nov 2014 - 23:57

merci ^^

je compte finalement opter pour le système suivant:

- des idéogrammes simples (ex : feu, montagne) que l'on peut juxtaposer (2 idéogrammes donc) pour former des sens dérivés plus complexes (ex: feu + montagne = volcan)

-des ideogrammes composés, (2 clés) en un seul carré signifiant toujours une combinaison de sens (ex: soleil + temps = jour ou homme + maison = habiter)

- des idéophonogrammes : 1 élément phonétique à gauche + 1 clé à droite toujours en un seul carré : ( ex arbre(phon) + enfant (clé) = naissance )

j'aurai donc besoin de trois poinçons : Grand (1er cas) , Moyen Vertical et Moyen Horizontal (pour les deux autres cas)
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mer 12 Nov 2014 - 15:06

Je vais me faire l'avocat du diable Smile

Je récapitule :
- L'ordre gauche+droite est lexical (2 carrés)
- L'ordre gauche*droite est phonétique (1 seul carré)
- L'ordre haut/bas est idéographique (1 seul carré)
Soit...

Mais la position d'un symbole influe sur l'autre. Je reprends la combinaison Homme/Maison qui signifie pour toi Habiter. Homme/Maison pourrait signifier un homme sur le toit d'une maison, donc un couvreur... Et la combinaison Maison/Homme ? Un homme qui entre ou sort de la maison ?
Soyons trivial : Homme/Femme pourrait signifier quoi ? Humain ? Asservissement de la femme par l'homme ? Ou une pratique sexuelle ?

Tu peux économiser un poinçon en transformant ton gros idéogramme en un symbole composé, soit en doublant celui-ci ou en prévoyant un poinçon "idéogramme pur et dur". Exemple : Soleil --> Soleil/Soleil ou Soleil/Idéogramme
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mer 12 Nov 2014 - 15:20

PatrikGC a écrit:
Je vais me faire l'avocat du diable Smile

Je récapitule :
- L'ordre gauche+droite est lexical (2 carrés)
- L'ordre gauche*droite est phonétique (1 seul carré)
- L'ordre haut/bas est idéographique (1 seul carré)
Soit...


heu l'ordre gauche/droite est la fois phonétique et idéographique ... car des idéogrammes peuvent être composés  sans être phonétiques... (ex lumière)

j'ai pas été clair dans mon explication ... la combinaison prévoit 4 positions : G, D, H et B

sinon merci de donner ton avis ^^ ça me permet de préciser mon système et de gommer les incohérences ...

Citation :


Mais la position d'un symbole influe sur l'autre. Je reprends la combinaison Homme/Maison qui signifie pour toi Habiter. Homme/Maison pourrait signifier un homme sur le toit d'une maison, donc un couvreur... Et la combinaison Maison/Homme ? Un homme qui entre ou sort de la maison ?
Soyons trivial : Homme/Femme pourrait signifier quoi ? Humain ? Asservissement de la femme par l'homme ? Ou une pratique sexuelle ?

je suis d'accord! mon exemple était ambigu carpas d'image pour l'illustrer ... mais i y a plusieurs combinaisons pour cet exemple!

Verticalement: Maison en haut, homme en bas = habiter ...  et l'inverse peut signifier couvreur ...

Horizontalement: Maison à gauche et homme à droite = "sortir" ... l'inverse signifiant "entrer" ... le sens étant de gauche à droite ...


Enfin homme + femme peut très bien avoir une connotation sexuelle, (verticalement)  ou  simplement signifier "famille" (horozontalement)

Citation :
Tu peux économiser un poinçon en transformant ton gros idéogramme en un symbole composé, soit en doublant celui-ci ou en prévoyant un poinçon "idéogramme pur et dur". Exemple : Soleil --> Soleil/Soleil  ou  Soleil/Idéogramme

là j'ai pas compris... 3 poinçons me paraît potable... je vois pas où tu veux en venir...
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mer 12 Nov 2014 - 15:26

J'avais cru comprendre que l'ordre horizontal était TOUJOURS phonétique...
Dans le cas inverse, comment distinguer l'idéogramme du phonogramme ?

Si tu tiens à ton gros poinçon, pas de pb Smile Combien penses-tu qu'il y en aura ?
Je voulais en venir à économiser un type de poinçon. Si tu as 200 symboles, il te faut donc 600 poinçons. Avec ma proposition, il ne t'en faut plus que 401 (200x2 + le poinçon "idéogramme").
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mer 12 Nov 2014 - 15:38

PatrikGC a écrit:
J'avais cru comprendre que l'ordre horizontal était TOUJOURS phonétique...
Dans le cas inverse, comment distinguer l'idéogramme du phonogramme ?

ah non dsl j'étais pas clair... ça serait trop limitant sinon...

c'est vrai que ça peut être un problème de les distinguer...mais c'est l'usage tout simplement: quand on utilise l'idéogramme, on apprend sa lecture avec...
peut etre au départ y avait il un rapport sémantique pour les idéogrammes phonétiques...mais qui a fini par se perdre...

Après tout cela est facilité par la classe des idéogrammes dits phonétiques (il y en a une trentaine-quarantaine) comme pour les hiéroglyphes...

ces idéogrammes sont très utilisés juxtaposés à une clé pour les idéophonogrammes...on retrouve donc en majorité (mais ce n'est pas systématique)
ceux-là.

Mais il y a une autre notion à prendre en compte : ma diégèse: monde magique et spirituel , les Nains sont peu dotés de magie et la réprouvent...
Néanmoins ce sont des fervents croyants en la spiritualité et aux esprits élémentaires...tout se classe dans un élément (10 de base mais une quarantaine dérivés)..et ce sont ceux là qui sont les idéogrammes phonétiques!

Ainsi en Brakin, on peut classer les idéophonogrammes en classes élémentaires suivant l'élément phonétique utilisé (type arbre, vent, eau)

Citation :
Si tu tiens à ton gros poinçon, pas de pb Smile Combien penses-tu qu'il y en aura ?
Je voulais en venir à économiser un type de poinçon. Si tu as 200 symboles, il te faut donc 600 poinçons. Avec ma proposition, il ne t'en faut plus que 401 (200x2 + le poinçon "idéogramme").

ah comme en hiéroglyphe? (le trait)

mais je pense pas que les Nains soient les plus économes! ils n'ont pas une civilisation très avancée et utilisent donc un grand nombre de poinçons ^^
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mer 12 Nov 2014 - 15:48

Et bien, j'attends tes 1ers poinçons et l'allure qu'aura une petit phrase écrite avec ton système Smile
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Mer 12 Nov 2014 - 16:50

Une ptite phrase en Brakin



Lesus ma nubjelin ahël am. "Je suis Algardien" (litt. homme du pays des hommes)


en Nurménien on aurait dans le même genre(avec modifications des futharks)



Meja ke nurmënjari lus. Je suis Nurménien

(oui l'idéogramme homme veut dire Nurménien pas Algardien en nurménien^^ )

Remarque: pour les particules, elles finissent toutes par a en brakin et toutes par e en nurménien!

donc on ne met que la consonne futhark (M et K dans les 2 exemples!) la voyelle est lue automatiquement.
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MessageSujet: Re: Les Rénogrammes   Aujourd'hui à 1:13

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