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 2 projets de langue en mode collaboratif

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PatrikGC



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MessageSujet: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 14:46

Voici venir 2 projets de langue pour diverses raisons, 2 axes différents mais ayant pour but d'inventer une petite langue facile à apprendre qui permet un minimum de conversation entre personnes d'un même "clan". Le vocabulaire est secondaire, c'est surtout sur la grammaire et la composition des mots qu'il conviendrait de se pencher. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle LAI, mais une langue opérationnelle et facilement accessible à des non-linguistes ou amateurs de linguistique.

Un premier projet de langue simple analytique, à l'image d'une sorte d'anglais (ce qui ne signifie pas un décalque), avec une grammaire très simple, régulière et logique, une écriture phonétique, un ordre de mots +/- à la chinoise, et une phonétique qui n'écorche pas trop. Une bonne facilité pour créer des mots, une frontière assez faible entre mots, adjectifs, adverbes et verbes sera apprécié.

Un seconde projet de langue simple agglutinante, avec une grammaire très simple, régulière et logique, une écriture phonétique, une facilité dans la composition des mots, une indistinction entre mots et verbes. De plus, on pourra facilement passer entre mots pleins (mot, verbe, adjectif etc.) et mots vides (article, préposition, coordination etc.). Je verrai plutôt une logique head-first, avec un ordre des mots libres, et des racines bâties sur le modèle : (Semi-)Consonne(s)/Voyelle(s)/(semi-consone). Néanmoins, je suis ouvert à toutes les propositions, le critère absolu restant la logique.

Je sollicite donc vos idées pour bâtir au moins l'une de ces 2 langues...

Qui se sent d'attaque ? Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 15:04

L'initiative est intéressante, mais je suis trop pris par Idéolexique pour me lancer sérieusement dans un des deux projets. Toutefois, si vous avez des doutes au niveau construction grammaticale, j'peux toujours donner deux~trois teûûyaux.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 17:09

Deux-trois tuyaux, je prends et même quatre-cinq Smile
Ce que je recherche, c'est dans un 1er temps mettre en place une grammaire simple mais efficace tout en étant extensible.
Pour l'instant, pour le projet n°2, j'en suis dans mes ébauches à une langue finalement proche d'une sorte de turc. Parfois, ça louche un peu vers le japonais. Ca reste globalement armaturé principalement sur Consonne-Voyelle.
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Anoev
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 18:06

PatrikGC a écrit:
Ce que je recherche, c'est dans un 1er temps mettre en place une grammaire simple mais efficace tout en étant extensible.
Avec l'aneuvien, j'avais fait (à moi-même, plus ou moins) de faire passer des concepts réputés rébarbatifs (déclinaisons, subjonctif imparfait, concordance des temps, pour ne citer que ça) avec des flexions simples et relativement fluides. Un autre pari, aussi : obtenir un maximum de nuances avec un minimum de mots-outils (particules, adpositions, notamment), de manière à ne pas surcharger la mémoire, en combinant lesdites adpos avec les cas grammaticaux. Avec les temps de l'indicatif, j'y suis quasiment arrivé, j'ai même depuis complété la case manquante du tableau (mir + Ă) avec un temps imaginaire utilisable dans les romans de science-fiction parlant de voyages dans le temps & de paradoxes temporels Shocked ).

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 18:45

Je peux aider pour un ordre "plus ou moins à la chinoise".
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 20:47

Toutes les contributions seront les bienvenues Smile
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 21:33

Je pourrai être disponible si il faut, mais pour le moment j'attends de voir un peu comment ça démarrera pour entrer dans le jeu. Juste deux petites questions: tu as un projet particulier derrière ces deux langues ? Pourquoi le faire en collaboratif (si il y a une raison particulière) ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 10 Nov 2014 - 22:18

Seul, c'est bien, mais à plusieurs, c'est plus efficace.
Surtout pour envisager tous les aspects...
J'envisage de tester en réel avec des amis.
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Leo



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 3:07

La frontière entre langue isolante et langue agglutinante est souvent très ténue. Qu'est-ce qui différencie vraiment les morphologies des deux projets? J'ai du mal à y voir clair.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 12:13

Agglutinant : les suffixes/préfixes/affixes ne peuvent exister seuls.
>> pêcheur = pêch × eur (un mot, un suffixe)

Analytique : les mots restent des entités indépendantes, détachables.
>> fishman = fish + man (2 mots distincts)

+ : simple concaténation de mots
× : agrégation, suffixe
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Djino



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 14:06

PatrikGC a écrit:
Agglutinant : les suffixes/préfixes/affixes ne peuvent exister seuls.
>> pêcheur = pêch × eur (un mot, un suffixe)

Analytique : les mots restent des entités indépendantes, détachables.
>> fishman = fish + man (2 mots distincts)

+ : simple concaténation de mots
× : agrégation, suffixe

J'ai plutôt l'impression que tu fais là la distinction entre "langue flexionnelle" et "langue agglutinante".
Il me semble que "langue analytique" implique des lemmes nécessairement détachés. Sans quoi l'espéranto serait analytique...
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AEM



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 14:11

Si j'ai l'occasion d'apporter une petite contribution je n'hésiterais pas!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 14:33

La question que je me pose est : qui, de la langue analytique ou de l'agglutinante connaîtra la composition ? De ce que tu as écrit, c'est la langue isolante, et dans ce cas, l'autre ne connaîtrait que la dérivation?
Le turc, considéré comme un modèle de langue agglutinante, connaît les deux.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 14:45

Du moment que chacun des 2 projets puisse forger des nouveaux mots, c'est le principal.
La frontière entre composition et dérivation est ténue, il n'est pas rare que des particules de dérivation soient à l'origine des mots de composition.
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Etsyhtéma



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mar 11 Nov 2014 - 16:39

En fait je vois mal comment une langue utilisant la composition ne finirait pas par utiliser un peu de dérivation.
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Leo



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mer 12 Nov 2014 - 2:58

Donc en gros, pour l'agglutinante, tu veux une classe de morphèmes bien distincte des lexèmes. Même les langues isolantes ont des "morphèmes" (des lexèmes qui ont tendance à se spécialiser), mais là cette classe serait fixée dès le départ, c'est bien ça?

Tu dis que tu veux une logique head-first pour l'agglutinante, est-ce que c'est uniquement pour la syntaxe, ou aussi pour la morphologie? Si c'est pour les deux, voici une phrase test qui essaye de respecter la phonotactique que tu décris:

Maktosey aniri siyoktosey: C'est en forgeant qu'on devient forgeron

ma: (morphème) circonstant
ktosey: forger (frapper (kto) le métal (sey))
a: (morphème) tu
ni: (morphème) décausatif
ri: faire, rendre, transformer en
si: (morphème) translatif
yo: (morphème) agent, professionnel
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Mer 12 Nov 2014 - 14:52

Je ne souhaite pas forcément une spécialisation des morphèmes/lexèmes.
Je n'oblige pas à la logique Head-First, je souhaite surtout que la grammaire reste cohérente : si on mets les adjectifs devant les noms, ce n'est pas pour mettre les adverbes après les verbes. Si la dérivation se fait avec des suffixes, ce n'est pas pour avoir des exceptions qui confirment la règle avec des préfixes. Si la morphologie est Head-Last, alors la syntaxe se doit de l'être aussi.

Pour ta phrase, tu sembles utiliser du Head-Last avec des préfixes, ce qui donne un petit côté bantou à celle-ci.
Par contre, ktosey semble être "forgé" selon la logique Head-First...
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Leo



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Jeu 13 Nov 2014 - 2:42

Non, j'ai utilisé le head first tout du long. Sinon on aurait seyktoyosi au lieu de siyoktosei. On n'a pas la même définition de head first?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Jeu 13 Nov 2014 - 12:36

Quelle est ta définition du Head-First ?
Pour ma part, c'est le déterminé ou le concept principal en 1er et le déterminant (et le reste) ensuite...
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odd



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Jeu 13 Nov 2014 - 19:56

...


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Leo



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 3:02

PatrikGC a écrit:
Quelle est ta définition du Head-First ?
Pour ma part, c'est le déterminé ou le concept principal en 1er et le déterminant (et le reste) ensuite...

Pour moi aussi. C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu considères l'emploi des préfixes ou des prépositions comme du head last. Ce sont les postpositions, postfixes et flexions finales qui sont head last.

"au pied de la montagne" est head first
"montagne-de pied-à" est head last

"celui-qui forge" (yo-ktosey) est head first, il s'agit d'une personne (yo), pas de l'acte de forger
"forger-on" (seykto-yo) est head last

Maintenant si par "concept principal" tu sous-entends le lexème le plus chargé sémantiquement, et pas celui qui porte le rôle syntaxique et sémantique de son groupe dans la phrase, on sort de la classification head-first head-last.
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odd



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 8:58

...


Dernière édition par od² le Lun 29 Déc 2014 - 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 14:49

Peut-être que je mélange allègrement les notions de déterminant/déterminé, les mots vides/pleins, les notations préfixées et suffixées, sans parler de la taxinomie...

Je recherche un système simple et fonctionnel qui ne nécessite pas 36 pages de grammaire, et qui reste logique en soi.

Un petit exemple : à mes yeux, un article est une sorte d'adjectif, car l'article comme l'adjectif détermine le mot. Donc si l'adjectif est mis après le mot, l'article ne peut pas être devant ce même mot.
- Le petit nuage : oui
- Nuage petit le : oui
- Le nuage petit : non
- Petit nuage le : non

Pour moi, une particule de liaison ou de déclinaison est un déterminant, comme un adjectif. Donc :
- Pour le petit nuage : oui
- Nuage petit le pour : oui
- Le petit nuage pour : non
- Pour le nuage petit : non
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Anoev
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 15:12

PatrikGC a écrit:
Pour moi, une particule de liaison ou de déclinaison est un déterminant, comme un adjectif. Donc :
- Pour le petit nuage : oui
- Nuage petit le pour : oui
Ce qui exclurait d'emblée l'existence simultanée de postpositions et de prépositions, donc :
"Pour le petit nuage" exclurait les postpositions ;
"nuage petit le pour" exclurait les prépositions.

Je suis par conséquent totalement hors course avec une phrase comme
eg • let ors ad = Je suis près de chez vous.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 15:22

Oui, selon cette logique, les postpositions excluent les prépositions et vis-versa...

Je reconnais que je recherche qqchose de très basique pour que ça soit facile et méthodique pour des locuteurs peu habitués à la linguistique mais très logiques.
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Aujourd'hui à 8:52

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