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 Nos idéopidgins

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 17:22

Après une discussion sur le fil du pisko (dialecte de l'elko) m'est venue cette idée: et si on faisait un fil pour voir ce que donneraient des mélanges entre nos langues ?

J'invite tous ceux qui veulent à s'essayer à ça, qu'il s'agisse de deux langues ou de plus, et à poster les résultats ici, expliquer comment ont été créés les mots, les règles, le système d'écriture, les difficultés rencontrées etc... Je pense qu'en plus d'être marrant, ça pourrait être intéressant et faire mieux connaître nos langues. Au passage si il y en a qui sont tentés avec le moschtein (ou d'autres langues miennes) MP Wink

Qui veut se lancer ?
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AEM



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 17:58

Je suis plus que partant!
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 18:05

Moi aussi ça me plairait ! Smile
D'ailleurs ces idéocréoles ou idéopidgins pourraient avoir une explication avec le Masicosme avec certains mélanges.

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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 19:49

moi ça me va aussi !

d'ailleurs j'ai plein de langues à vous proposer Twisted Evil

Masicosme? c'est quoi ça déjà? Laughing

RIP Masicosme Sad

Mais juste vous pouvez m'expliquer ce qu'est un pidgin et comment on le "fabrique", quelles en sont les règles, des exemples à l'appui
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 19:54

Ça a l'air assez sympa… Smile
(C'est quoi la différence entre pidgin et créole? Surprised )
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 19:56

Un pidgin est à la différence du créole une langue seconde, jamais une langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 20:00

Un peu comme un argot plus complexe?
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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 20:01

je sais toujours pas quoi ce qu'est un pidgin malgré l'article flou de wikipedia qui m'a plus embrumé qu'autre chose ...
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 20:03

Définition du wiktionnary :

Une fusion des deux langues disparates, utilisée par deux populations n'ayant pas de langue commune ou de lingua franca pour communiquer entre elles, sans grammaire formalisée, ayant un petit vocabulaire utilitariste et pas de locuteurs natifs.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 20:04

Je ne sais pas trop si l'aneuvien est pidginisable*, dans un sens ou dans l'autre : mots d'une langue nat ou une autre idéolangue avec structure aneuvienne, ou mots aneuviens avec la structure d'une autre langue.... L'anopi, ou bien l'anolapük, ou alors le sambahsa-anovalekt, l'espéreuvien, l'elkeuvien, l'anoechtein...


*Le problème de l'aneuvien, c'est qu'une bonne partie de son expression est basée sur la grammaire°. Si on lui ôte ça, y reste plus grand chose.
°Combinaison des adpositions avec les cas de déclinaisons, combinaison des particules et des flexions verbales, notamment, une grosse partie de l'aneuvien repose là d'ssus.
Ka kova ùt xeliys ni ev = elle m'a acheté une voiture (c'est le garagiste qui parle)
Ka kova ùt xeliys ni es = elle m'a acheté une voiture (c'est l'heureux bénéficiaire).
Comment faire avec une langue hypersimplifiée ? Et des exemples comme ça, ça manque pas !

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 20:09

merci balchan!

je commence à comprendre... mais un exemple concret serait parfait, tu en aurais pas un ?
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Setodest



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:00

Pour ma part, mes idéolangues sont plus ou moins compatibles au "mixturage" idéolinguistique proposé. Ca coincera peut être avec le kuss et sa grammaire venue d'ailleurs... (plus j'y songe et plus elle devient compliquée, affaire à suivre bientôt sur le fil concerné..)

bedal a écrit:
Masicosme? c'est quoi ça déjà? Laughing
RIP Masicosme Sad

C'est dommage, mais rien n'est pas trop tard sunny
La tchat box a tué l'activité du forum.
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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:01

dans ce cas entre partenaires des balkae ... on fait un pidgin algardien-sprakan-sétolais?

sinon bien sûr je suis dispo pour mixer le nardar ou l'helfina malgré mon lexique ridiculement développé
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:28

Ah ah oui ce pauvre vieux Masicosme Twisted Evil Peut-être n'est-il pas mort, qu'il est juste en sommeil. Quitte à jouer autant que ça soit sur des bases saines et avec des gens motivés, il ne reviendra que plus fort (si il revient) !

Anoev: puisque c'est à partir de la suggestion de Mardik' que j'ai eu l'idée, je commencerais bien avec toi, si cela te tente bien aussi, on verra bien si l'aneuvien est si peu pidginisable Wink
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Setodest



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:34

Une langue construite commune aux Balkae, intéressant Smile

Peut-être qu'on va retrouver le continent perdu Razz
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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:39

mais il n'est pas mort: la preuve le championnat va bientôt se terminer XD je devrais bientôt publier les résultats ^^
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Setodest



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:41

Ca fait un moment que je pense à des grandes perturbations politiques au Motobi. Enfin, on dérive là  silent
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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:44


sur quoi on peut baser notre pidgin ? déjà faudrait que j'arrive à saisir concrètement ce que c'est Rolling Eyes ... malgré les explications ...

une idée setodest pour un "setogardien" ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 21:56

Un exemple de pidgin :

"Toi pas donner argent, moi pas travailler."

À comparer avec la même phrase en créole mauricien :

"To pa donn kass, mo pa travayé."

(kass = "cash", argent liquide)

À ma connaissance, tous les pidgins ont la même grammaire minimale : distinction nom / verbe, absence de conjugaisons, de déclinaisons et d'articles, le pluriel n'est pas marqué, etc. Le vocabulaire est simplifié, les mots ont un sens étendu : en créole mauricien, "content" signifie à la fois content, aimer bien, aimer, etc. La phonologie est également simplifiée. La voix passive n'existe pas.

Les pidgins ont quasiment tous les mêmes caractéristiques, au point que certains linguistes se demandent si les gens qui les parlent ne recréent pas spontanément la grammaire originelle de l'humanité.

Après quelques siècles d'évolution, il est impossible de savoir si une langue est passée par un stade de pidginisation ou pas, car l'évolution naturelle tend à recréer des conjugaisons, à enrichir le vocabulaire, etc.

En fait, je me demande si le vénérable indo-européen lui-même n'est pas passé par un stade de pidginisation :

1. Les pronoms est les flexions verbales semblent basés sur un petit nombre de pronoms accumulés. Par exemple, en latin, la conjugaison du verbe aimer à l'imparfait de l'indicatif :

amabam - j'aimais
amabas - tu aimais
amabat - il aimait
amabamus - nous aimions
amabatis - vous aimiez
amabant - ils aimaient

Cela ressemble à un ancien pidgin, avec seulement trois pronoms : mi (je, moi), si (tu, toi), et ti (il, lui, elle).
nous = moi + toi = mi-ti = mus en latin (on ne tient pas compte des voyelles, qui sont plus instables que les consonnes)
vous = lui + toi = ti-si = tis

C'est une idée personnelle, et je ne sais pas ce qu'elle vaut. J'ai cherché avec Google pour voir si quelqu'un avait eu la même mais je n'ai rien trouvé.

2. Deuxième indice : dans les chiffres que l'on restitue pour l'indo-européen, il n'y a pas une seule occlusive aspirée, ce qui donne à penser qu'ils ont été empruntés à une autre langue, vu la fréquence des occlusives aspirées en PIE. On pense que le chiffre sept vient du sémitique (en arabe, c'est sabhah).

Anoev a écrit:
*Le problème de l'aneuvien, c'est qu'une bonne partie de son expression est basée sur la grammaire°. Si on lui ôte ça, y reste plus grand chose.
°Combinaison des adpositions avec les cas de déclinaisons, combinaison des particules et des flexions verbales, notamment, une grosse partie de l'aneuvien repose là d'ssus.
Ka kova ùt xeliys ni ev = elle m'a acheté une voiture (c'est le garagiste qui parle)
Ka kova ùt xeliys ni es = elle m'a acheté une voiture (c'est l'heureux bénéficiaire).
Comment faire avec une langue hypersimplifiée ? Et des exemples comme ça, ça manque pas !
Justement, une langue hypersimplifiée simplifie absolument tout :

Ka kov xeliys eg dans les deux cas. Pour comprendre le sens précis, il faut connaître le contexte. Ou être explicite :

Ka kom. Ka kov xeliys eg.

Ka kov xeliys, gev eg.

Il ne faut pas oublier qu'un pidgin, c'est fait pour des échanges entre des gens de langue maternelle différente : troquer une peau de bête contre des objets de métal, ou proposer son amitié (et plus si affinités) à une jeune femme... Les enfants se débrouilleront ensuite pour faire une langue plus élaborée à partir du pidgin de leurs parents, en créant des mots nouveaux, des expressions nouvelles...


Dernière édition par Vilko le Mer 12 Nov 2014 - 22:19, édité 2 fois
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bedal



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 22:02

mais là c'est du français ultra simplifié... je vois pas de "mix" entre deux langues comme proposait PdT
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 22:08

Bah tu peux remplacer certains mots par des mots d'une autre langue. Ceci dit perso je disais pidgins, mais ça n'a pas à en être, c'était juste pour l'idée de mélange que je disais ça, et comme il y a des chances que ces langues ne soient pas abouties...
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 22:16

Citation :
To pa donn kass, mo pa travayé
(Si)"Twen"* pa doné kash, (an) mwen pa djobé
La même phrase en martiniquais t'aide t-elle, bedal ? Le créole antillais est un mixe de vocabulaire français/anglais/espagnol sur une grammaire héritée de langues africaines sur les quelles on se perd en conjecture... Un lointain aïeul pourrait s'avérer être l'arabe lui-même, mais rien n'est moins sur...
Sa naissance (ses?) eurent lieu dans une optique de non-compréhension, c'est pour moi, et selon les linguistiques martiniquais avec qui j'en avais parlé, la différence pidgin//créole. Le premier vise à la compréhension entre divers peuple, l'autre à brouiller toute compréhension entre le béké et l'esclave.**

En créole sprakanique, parlé en... (nous en reparlerons plus tard^^').

Ke dwin ka kash gibën-la, An gwin ka tafën-la !
Si toi [particule présent] argent donner-non, [particule présent] moi [particule présent] travailler-non !

*là, j'ai un doute !
**idée qui touche vite ses limites, le créole et le français sont inter-compréhensible !

Sinon, pour l'idée d'un pidgin balkaïen, je dis oui !


Dernière édition par Herr Kouak' le Mer 12 Nov 2014 - 22:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 22:17

bedal a écrit:
mais là c'est du français ultra simplifié... je vois pas de "mix" entre deux langues comme proposait PdT
Un pidgin est toujours basé sur une langue. Le Jargon Chinook était basé sur le chinook, avec beaucoup d'emprunts au français, à l'anglais et aux langues amérindiennes parlées dans la région. Mais les pronoms, les nombres, et la plus grande partie du vocabulaire de base, étaient chinook.

Le créole mauricien est basé sur le français, avec des mots empruntés à l'anglais ("filling" pour "filling station", station-service) et à d'autres langues. "Bann" qui indique le pluriel (bann dimoun = "les gens"; dimoun = "du monde", dans le sens de "il y a du monde ici").

Un exemple de pidgin, bien documenté, c'est la "lingua franca", qui a été parlée en Afrique du Nord pendant plusieurs siècles.

Le swahili n'est pas un créole, mais c'est une langue bantoue dont le vocabulaire est au trois quarts arabe.
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 22:17

edit: zut vilko m'a répondu avant

"Deseshe bu " j'ai un chat" pourait fonctionner en setogardien ^^

des (CDC 1 ps setolais) + eshe = inf verbe avoir en algardien + bu (chat en setolais)

puis l'algardien donne aussi l'absence de déterminant au singulier ^^ ni de pronoms personnels sujets ...


c'est un bon exemple ou je me suis planté ?
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MessageSujet: Re: Nos idéopidgins   Mer 12 Nov 2014 - 22:26

Herr Kouak' a écrit:
Citation :
To pa donn kass, mo pa travayé
(Si)"Twen"* pa doné kash, (an) mwen pa djobé
La même phrase en martiniquais t'aide t-elle, bedal ? Le créole antillais est un mixe de vocabulaire français/anglais/espagnol sur une grammaire héritée de langues africaines sur les quelles on se perd en conjecture... Un lointain aïeul pourrait s'avérer être l'arabe lui-même, mais rien n'est moins sur...
Sa naissance (ses?) eurent lieu dans une optique de non-compréhension, c'est pour moi, et selon les linguistiques martiniquais avec qui j'en avais parlé, la différence pidgin//créole. Le premier vise à la compréhension entre divers peuple, l'autre à brouiller toute compréhension entre le béké et l'esclave.**

En créole sprakanique, parlé en... (nous en reparlerons plus tard^^').

Ke dwin ka kash gibën-la, An gwin ka tafën-la !
Si toi [particule présent] argent donner-non, [particule présent] moi [particule présent] travailler-non !

*là, j'ai un doute !
**idée qui touche vite ses limites, le créole et le français sont inter-compréhensible !

Sinon, pour l'idée d'un pidgin balkaïen, je dis oui !

oui je vois mieux! bon alors tu proposes cette phrase créole écrite en algardo-seto-sparakan? Cool
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