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 Créole Balkaïen

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Créole Balkaïen   Mer 12 Nov 2014 - 23:15

Fil de discussion sur le créole Balkaïen.

Axes premiers :

Pronoms personnels comparés :

Algardien : mel, tel, wel, nel, tel, hel

Sprakan : Ig, Ak, Si/Li/Oz, Nir, Vir, Sir

Setodast : ?

Au vu de cela, la forme -el généralisée en algardien me semble bonne candidate pour nôtre créole. Là où ça va s'en séparer, je pense, c'est sur la confusion tel/tel, wel, le son /w/ va t-il se fixer, étant donné qu'il n'existe pas en tant que tel, au moins en sprakan ?, par contre, nel à lui au moins, toutes ses chances, vu que 'n' est la consonne commune à nir et nel.

Phonologie :
Le créole semble généraliser les sons récurrents des langues sources. En sprakan, il s'agit du /u/, du /x/ et du /h/. En algardien et en setodast ?

En sprakan, il n'y a ni /ʒ/, ni /w/. En réalité, on a bien /dʒ/, mais c'est rare, et cela tend à la désuétude. C'est deux sons sont donc peu à même de se retrouver en créole balkaïen, à moins qu'il ne s'agisse d'un de vos sons récurrents, au quel cas...

Nom de la langue :
Et bien, plus qu'un mot valise de nos trois langues, je proposerais une expression toute faite, traduisible par "la langue" dans notre créole par analogie avec... Dir sprakan !
En sprakan, langue se dit "sprog" (pluriel irrégulier en "sprög", je pense que l'on ne maintiendra qu'une des deux formes, le pluriel s'obtenant souvent en créole, par un mot tout fait, signifiant "groupe", "ensemble", accolé au mot.)
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Setodest



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Mer 12 Nov 2014 - 23:48

Les pronoms en sétolais :
ly
kimi (affectif), aru (tutoiement), art (vouvoiement)
ori (il), ari (elle), djõ (il pour ce qui n'est pas humain)
tπegõ abrégé tπé (le π retranscrit le son ch fr.)
erski (tut. envers plusieurs personnes), ersci (vouv. envers plusieurs pers.)
egi (ils), gye (elles), ódjõ (ils, pour les choses)

Pour les sons récurrents.. difficil à dire scratch .. en tout cas /ʒ/ et /w/ sont plutôt courants, surtout /w/. Quant aux sons /h/ et /x/ ils n'existent pas en sétolais. Sinon il y a pas mal de diphtongues /w/+voyelle/ , voyelle+/j/.
C'est une langue où les mots finissent très souvent par des voyelles, avec pas énormément de consonnes à la suite. Dans le style ça peut ressembler à des langues romanes, au finnois ou japonais.

Pour le mot langue, c'est dasta en sétolais (qu'on retrouve dans setodast).
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 0:18

En sprakan, les noms finissent par un nombre fini de terminaisons (du moins, les réguliers...). Il s'agit de celles-ci :
NeutreMasculinFéminin
singulier-os/-oi-o-a/-ai
pluriel-osi/-oii-oe-ae/-aii
Les suffixes -hait/-ung/-in/-ir/-ur/ar, sont susceptible de l'annexer, mais ce n'est pas le propos. Les mots du sprakan conserveront ou non leur terminaison, selon les cas. Un peu comme les noms de l'arabe au français on conservé (alcool) ou non (sucre) l'article al-.
Quel(s) sont les déterminants de vos langues? (en sachant qu'il n'y a pas a proprement parler de genre dans les créoles divers . En sprakan on a dir/di/to/die au nominatif (les déclinaisons ne me semblent pas non plus primordiales.)
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bedal



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 0:41

en algardien le nom est invariable en genre et en nombre! facile non?

si vous voulez de la régularité dans les déclinaisons genre nombre, allez voir le nardar ^^


et pour la confusion tel/tel ... ben l'algardien considère la 2e personne du singulier et du pluriel égales c'est tout ^^


la langue se dit litz en algardien ("alğardi litz" )

pour les sons récurrents .. ce sont les voyelles (a, e i et o), pour les consonnes les sons "sh", n, l , h r et y notamment

et w et ʒ aussi ...

moi aussi l'algardien est un peu japonais dans ses phonèmes.
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 0:46

pas de déterminants sinon en algardien au singulier (ni indfini, ni défini... oui c'est galère mais je trouve ça simple) et un seul (E) au pluriel
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Setodest



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:01

Il n'y a pas de cas en sétolais.
Pour le pluriel, c'est...compliqué (dépend de la longueur des mots, leur lettre finale etc..)
On a des articles définis/indéfinis, sauf indéfini pluriel.
définis : ol sg et oli pl (le o n'est pas souvent prononcé)
indéfini : e prononcé /i/ sauf devant les mots commencent par un e.

A l'opposé du sprakan le sétolais ne possède pas de signe distinctif pour les noms (pour presque tout en fait ^^'), mais ce n'est pas un problème : les motobais peuvent se permettre de passer du chao à quelque chose de régulier Razz (même si c'est le sétolais mercatien qui est parlé au Motobi, mais il n'est pas assez développé, donc je passe ce "détail"...)


Dernière édition par Setodest le Jeu 13 Nov 2014 - 1:04, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:02

Herr Kouak' a écrit:
Quel(s) sont les déterminants de vos langues? en sachant qu'il n'y a pas a proprement parler de genre dans les créoles divers.
Ça tome bien, les genres grammaticaux n'apparaissent jamais dans les déterminants en aneuvien. Ceux-ci sont :

LES ARTICLES
  • L'article indéfini est ùt, ù devant Ċ, Ψ, T, Ż ou deux phonèmes consonantiques, ùr au pluriel : mots à-priori.
  • L'article défini est àt, a & ar dans les mêmes conditions.

Il n'y a pas d'article partitif, pour dire "il mange de la viande", soit on omet l'article (généralité : da inzh kàrnan), soit on met àtr (er inzhar àt lood kàrnan = on a mangé de la bonne viande) et le nom est au génitif.

L'ADJECTIF DÉMONSTRATIF
Un seul : æt (à priori). À la différence des articles, le -T reste, il est simplement amuï en cas de prononciation difficile. les additifs "-ci" et "-là" sont traduits par des pronoms personnels au génitif : æt dak an = cet homme-là. Vu la construction grammaticale aneuvienne du partitif (génitif), cet adjectif (comme d'autres) peut avoir une fonction partitive :
er inzhe nep æt kàrnan an = nous ne mangeons pas de cette viande-là.


LES ADJECTIFS POSSESSIFS
Ces adjectifs sont une combinaison de ed (v. ci-dessous) avec des racines françaises ; ils ne sont, en principe, utilisé que lorsqu'il y a une véritable possession du déterminé :

med mesma tablenod hoosnotre maison
ted hœnd
ved flàt
ton chien
votre appartement
vod knegevos livres
sed tetjærdeses cahiersloed bajgeleurs bicyclettes
Peut être réfléchi ou non réfléchi à la troisième personne :
da wach sed xaliys = il lave sa voiture (à lui)
da vach sed xeliys dan = il lave sa voiture (d'un homme dont on a parlé précédemment).

L'ADJECTIF PERSONNEL INDIRECT
Est utilisé lorsque la relation du déterminé n'est pas une possession (personne, voiture ou appartement en location, entreprise vue de l'employé, moyen de transport public etc) :
eg mussa ed strægens = j'ai raté mon train (réfléchi).
S'il n'y a pas réflexion, on utilise, comme pour les démonstratifs, un pronom personnel au génitif :
eg vedja ed padhes ane = j'ai vu leur père.

LES ADJECTIFS NUMÉRAUX
Autant qu'il y a de nombres. Voir là des précisions.

LES ADJECTIFS INDÉFINIS
Tous ceux qui restent.

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bedal



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:15

en attendant que kouak vienne, on peut déja se mettre d'accord sur la syntaxe à adopter?

SOV? ou SVO ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:23

J'ai un faible pour SVO.

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:25

Et du coup Anoev tu fais une langue avec les joueurs des Balkae ?
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:27

Pomme de Terre a écrit:
Et du coup Anoev tu fais une langue avec les joueurs des Balkae ?

(chuchote) j'osais pas lui dire...que c'était entre seto, kouak et moi ... Embarassed (chuchote)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:29

Pomme de Terre a écrit:
Et du coup Anoev tu fais une langue avec les joueurs des Balkae ?
Oups ! J'me suis gouré ! j'avais pas fait attention au titre du fil. J'avais seulement lu les questions auxquelles j'avais répondu machinalement. Ne tenez pas compte de mon avis.

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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 1:31

ça va ^^ on a eu un cours sur les déterminants en aneuvien, c'est tjrs ça de gagné ^^
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 14:52

Le sprakan n'a pas de syntaxe fixe. On y préfère le verbe, ou du moins l'appareil sur le quel on veut porter l'accent, en fin de phrase.
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 17:36

ok donc SOV de préférence pour toi ... l'algardien étant SVO...
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 19:58

Non, simplement, les locuteurs inzuliens de notre langue tendance à parler comme ça simplement auront. Quoi que puissent parler ainsi ils. De ce qui est important, tout dépend. Du breton cela vient, mais c'est dans cette langue dans le contraire pratiqué...
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 20:12

j'ai mis du temps à comprendre ton post XD

donc pour notre créole, faudrait structurer les points principaux sur lesquels on doit se mettre d'accord!
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 20:46

Le sétolais est principalement SVO, mais devient parfois OVS comme je l'ai expliqué je sais plus où il y a pas longtemps.

Donc SVO me semble plus approprié.
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 21:00

SVO me semble bien, c'est l'ordonnance "par défaut" en sprakan. Mais elle n'est que peu utilisée. Donc du coup, certains locuteurs des sud-balkae auront tendance à parler san'd'su'd'sous, toujours dans le domaine du compréhensible cependant.
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 21:33

c'est parfait, l'algardien étant obligatoirement SVO (sauf pour les phrases interrogatives et autres exceptions mais bon ^^)
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 21:43

ensuite?

on a fait la syntaxe... on a parlé des pronoms (mais on a pas tranché...)

les temps? pas de conjugaison, juste un suffixe après le verbe qui varie suivant le présent , le futur ou le passé ?
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 23:08

Ça me va. Du coup, -te/te- pour le passé, nada pour le présent, et le futur, en sprakan c'est lo-/-lo.

Sinon, le 'an' (prononcer comme dans ... "dans"), du créole qui note l'indicatif est très pratique. D'ailleurs, le subjonctif, volitif et conditionnel pourrait être aussi indiqué par ce genre de particule. En sprakan, le -lo du futur est d'ailleurs en réalité une marque de volonté. 

Pour les pronoms, au vu de vos batteries respectives, je propose :

Mel
Kel
Wel
Nel
Skel
Sel

Pour la phonologie, je pense qu'il faut se mettre d'accord au plus vite. En créole, les diacritiques sont peu utilisées. Je propose que nous n'en ayons pas, ou le moins possible. C'est d'ailleurs surtout une langue orale, par nature. Vos langues ont elles beaucoup de sons vocaliques, et  leur distinction est elle primordiale ? En sprakan, le nombre de voyelles est élevés, possiblement plus qu'en anglais, mais la plupart de ses sons sont confondu, comme en arabe, où le alif note indifféremment selon les cas é/è/a/a'/'a, et j'en passe et des meilleurs. La seule distinction vocalique primordiale en sprakan est la longueur des voyelles, surtout celle du 'a'. /sta:t/ et stat/ signifient respectivement état et ville. Mais dans notre créole (d'ailleurs, selon ma définition, il s'agirait plus d'un pidgin...), je doute que les voyelles longues soit une bonne idée... J'irais même jusqu'à proposer d'assigner une prononciation (libre ou stricte) à a/e/i/o/u et de ce contenter de cela. Pour les consonnes, le 'b', le 'g', le 'd' et le 'v' sont des consonnes en voie de disparition en sprakan, elle coulent toutes vers leurs pendants sourds respectifs (p,k,t et f).

Je propose une des voyelles, au hasard le -u, qui pourrait se prononcer /ou/, pour noter l'infinitif qui, si nous sommes bien d'accord, sera la seule forme verbale.
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Jeu 13 Nov 2014 - 23:43

Monseigneur de Setodastie a écrit:
Pour le -te qui exprime le passé, il entre en conflit avec le -ttè sétolais servant à former l'impératif.

Par contre il ne gênerait pas en début de mot., ou alors il pourrait être "diphtongué" en -tei.

Citation :
'b', le 'g', le 'd' et le 'v'
Ils sont justement très utilisés en sétolais Razz

Pour les voyelles longues, je pense aussi qu'on peut s'en passer, à voir avec notre voisin.
Pour le /u/ infinitif, je suis partant.

Par contre comment as-tu construit les pronoms ?
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Ven 14 Nov 2014 - 1:24

Herr Kouak' a écrit:
Ça me va. Du coup, -te/te- pour le passé, nada pour le présent, et le futur, en sprakan c'est lo-/-lo.

Sinon, le 'an' (prononcer comme dans ... "dans"), du créole qui note l'indicatif est très pratique. D'ailleurs, le subjonctif, volitif et conditionnel pourrait être aussi indiqué par ce genre de particule. En sprakan, le -lo du futur est d'ailleurs en réalité une marque de volonté. 


parfait, le tei peut aussi marcher ^^ ...

Citation :
Pour les pronoms, au vu de vos batteries respectives, je propose :

Mel
Kel
Wel
Nel
Skel
Sel

ça me va, on voit l'influence de l'algardien XD

Citation :
Pour la phonologie, je pense qu'il faut se mettre d'accord au plus vite. En créole, les diacritiques sont peu utilisées. Je propose que nous n'en ayons pas, ou le moins possible. C'est d'ailleurs surtout une langue orale, par nature. Vos langues ont elles beaucoup de sons vocaliques, et  leur distinction est elle primordiale ? En sprakan, le nombre de voyelles est élevés, possiblement plus qu'en anglais, mais la plupart de ses sons sont confondu, comme en arabe, où le alif note indifféremment selon les cas é/è/a/a'/'a, et j'en passe et des meilleurs. La seule distinction vocalique primordiale en sprakan est la longueur des voyelles, surtout celle du 'a'. /sta:t/ et stat/ signifient respectivement état et ville. Mais dans notre créole (d'ailleurs, selon ma définition, il s'agirait plus d'un pidgin...), je doute que les voyelles longues soit une bonne idée... J'irais même jusqu'à proposer d'assigner une prononciation (libre ou stricte) à a/e/i/o/u et de ce contenter de cela. Pour les consonnes, le 'b', le 'g', le 'd' et le 'v' sont des consonnes en voie de disparition en sprakan, elle coulent toutes vers leurs pendants sourds respectifs (p,k,t et f).


ourf, tu vas pas virer 4 lettres importantes là! le b, le g, le d et le v sont assez fréquents!

pour les voyelles, a,e i, o ,u se prononcent comme en API ça me va!

le verbe en u pq pas (ça fait japonais) mais l'algardien utilise e pour tous ses infinitifs ^^ a vous de voir

ah! et pour les voyelles longues, je' m'en fiche, virez-les!
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Ven 14 Nov 2014 - 17:17

Du coup, An pour l'indicatif, comment dites vous "si", ça pourrait nous faire nôtre particule volitive. En sprakan, c'est"ek".
Pour la phonétique, je parlais pas de les virer, mais de ne pas fonder une importance sur la distinction voisés/sourdes, parce que un tiers des locuteurs de not'pidgin ne peut que difficilement articuler les premières...
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MessageSujet: Re: Créole Balkaïen   Aujourd'hui à 19:20

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