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 Elko - Traductions de textes

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Yatem

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 1 Mar 2017 - 12:59

J'avais hésité à retirer le W, mais je n'étais pas sûre, je suis donc fixée. Pour "ka nokoe", je me suis faites avoir par le français...
Ah ah, oui, j'ai été rapide xD C'est surement du au fait que j'avais deja fait des petites traductions dans mon coin avant de rejoindre le forum, quelques chansons, notamment ^^

EDIT: Je ne sais pas si quelqu'un d'autre que toi, Ziecken, et moi s'occupe des traductions de ce texte. M'ennuyant en permanence dans ma cité scolaire, j'en ai profité pour traduire le reste, du coup je m'excuse si quelqu'un d'autre voulait s'en occuper:

1 . Thor kowi : ' ka neto kiwe ? '
2 . lo tire rimkina tumbaoa weze ?
4 . ko risa ri lu mawo Thurses'a .
5 . lo ne bau ketai wese ka aweito .

Pour "Thor dit" je ne savais pas si c'était au présent ou au passé, c'est bon au présent?
Pour "du nez" j'ai traduit tumbaoa mais je doute fortement, ça sonne étrange...
Et le "pour" de la phrase 5 je l'ai traduit par "wese", puisqu'il me semble qu'il s'agit d'un objectif(?)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Jeu 2 Mar 2017 - 16:35

Yatem a écrit:
J'avais hésité à retirer le W, mais je n'étais pas sûre, je suis donc fixée.

Le laisser n'est pas considéré comme une erreur. C'est juste que cela trahi le niveau d'un locuteur, c'est un peu comme en lisant ces trois phrases :

1. mon papa, il a dit, que je devais pas parler à des gens que je connais pas (enfant)

2. mon père m'a dit que je ne devais pas parler à des inconnus (jeune, adulte)

3. mon géniteur m'a suggéré de ne pas m'adresser à des personnes dont j'ignore l'identité (un gars un peu prétentieux)

laisser le "w" est un peu équivalent à la phrase 1., le supprimer à la phrase 2. Pour la phrase 3. il y a des détails qui donnent cette impression sur la phrase, je te les décrirai au fur et à mesure.

Yatem a écrit:
Pour "ka nokoe", je me suis faites avoir par le français...

Ne t'inquiètes pas, moi, c'est pareil. C'est pour cela que traduire en elko est un bon exercice pour ce défaire du français et un bon entraînement pour apprendre des langues étrangères.

Yatem a écrit:
Ah ah, oui, j'ai été rapide xD C'est surement du au fait que j'avais deja fait des petites traductions dans mon coin avant de rejoindre le forum, quelques chansons, notamment ^^

Tu as déjà fais des traductions en elko ? Cela m'intéresse de les voir et même de les publier sur Elkodico.

Yatem a écrit:
Je ne sais pas si quelqu'un d'autre que toi, Ziecken, et moi s'occupe des traductions de ce texte. M'ennuyant en permanence dans ma cité scolaire, j'en ai profité pour traduire le reste, du coup je m'excuse si quelqu'un d'autre voulait s'en occuper:

N'importe qui peut se charger de traduire les phrases que je propose. Mais si tu as été la plus rapide, ce n'est pas gênant. Si d'autres veulent traduire aussi, c'est bien cela permettra de confronter nos traductions.

Yatem a écrit:
1 . Thor kowi : ' ka neto kiwe ? '
Pour "Thor dit" je ne savais pas si c'était au présent ou au passé, c'est bon au présent?

Les signes de ponctuations sont toujours séparés des mots par des espaces, mais entre eux ce n'est pas nécessaire.

. Thor kowi : ' ka neto kiwe ? ' → . Thor kowi :' ka neto kiwe ?'

Tout le reste est juste. Mention particulière pour le "kiwe" qui était la difficulté de cette phrase. Les mots interrogatifs sont toujours placé avant le point d'interrogation, bravo.

Yatem a écrit:
2 . lo tire rimkina tumbaoa weze ?
Pour "du nez" j'ai traduit tumbaoa mais je doute fortement, ça sonne étrange...

C'est juste, tant que le mot ne compta pas plus de 4 voyelles.

Mais on peut faire plus simple.

. tumbao la tire kina weze ?

Ce n'est pas tout à fait la même chose mais cela permet une structure plus légère.

Yatem a écrit:
4 . ko risa ri lu mawo Thurses'a .

Là, la traduction est littérale mais juste. On peut néanmoins faire plus simple.

mawo = forme
mawi = former, donner la forme
mawa = avoir la forme de

. (ko) risa ri lo mawa Thursa .

lu = tu as est une forme ancienne en train de disparaître au profit de "lo ju" = tu as

Quant à Thurses, cela se traduit phonétiquement par Thursa, le "a" final sert à faciliter la prononciation à cause des deux consonnes finales "rs"

Yatem a écrit:
5 . lo ne bau ketai wese ka aweito .
Et le "pour" de la phrase 5 je l'ai traduit par "wese", puisqu'il me semble qu'il s'agit d'un objectif(?)

C'est juste. Cependant, aweito → awejto (ou awyto) lorsque l'on veut allographier awėto. Le "ė" se transcrit ej voire y lorsque la lettre n'est pas accessible (sauf en fin de mot où l'on écrit ei car le "j" est interdit en fin de mot.

Pour le moment (la règle va sûrement changer avec la version 3.4 qui arrive en septembre), les préfixes de genre sont en majuscules lorsqu'ils désignent des personnes.



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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Jeu 2 Mar 2017 - 17:00

En fait (mais ce n'est qu'un avis personnel), le W peut être une bonne parade pour empêcher la production d'un chapelet de voyelles (laquelle peut survenir lorsque le mot est décliné (à la fin) ou bien agrémenté d'un genre et/ou d'un nombre (au début). C'est sûr que, quand il s'agit d'une articulation entre deux clés (sauf si le W est commun au début de l'une et à la fin de l'autre), il est souhaitable de le faire disparaître (en la remplaçant (ou non) par un U, selon le cas.

Prenons un mot comme kegruo (réservoir), formé des clés KEG (banque) et RUW (réservoir). Au locatif, ça donnerait (en supprimant le dernier W) : kegruoe. Trois consonnes de suite ! Bon, c'est pas une erreur, soit... Mais (à mon avis, du moins), kegruwoe "casserait" (du moins à l'écriture°) cette suite dissonante.

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Yatem

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Jeu 2 Mar 2017 - 17:32

Ziecken a écrit:
lu = tu as est une forme ancienne en train de disparaître au profit de "lo ju" = tu as

Ah? Je trouvais cette abréviation plutôt pratique, c'est par souci de régularité/simplicité qu'elle disparaît?

Anoev a écrit:
... le W peut être une bonne parade pour empêcher la production d'un chapelet de voyelles (laquelle peut survenir lorsque le mot est décliné (à la fin) ou bien agrémenté d'un genre et/ou d'un nombre (au début). C'est sûr que, quand il s'agit d'une articulation entre deux clés (sauf si le W est commun au début de l'une et à la fin de l'autre), il est souhaitable de le faire disparaître (en la remplaçant (ou non) par un U, selon le cas.

Je trouve (mais tout comme pour Anoev, ce n'est que mon avis) que ce serait en effet une solution, pour éviter d'avoir jusqu'à trois voyelles qui se suivent. À l'oral également, je pense que ça rendrait le tout plus fluide, plus facile à prononcer, et peut-être pourrais-tu envisager à le réinstaurer lorsqu'on se retrouve avec trois voyelles à la fin d'un mot?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Ven 3 Mar 2017 - 11:30

Anoev a écrit:
En fait (mais ce n'est qu'un avis personnel), le W peut être une bonne parade pour empêcher la production d'un chapelet de voyelles


En fait, le W a été supprimé car c'est la lettre la plus utilisée en morphologie elkanne, comparons :

le chat mange bruyamment la souris dans le jardinet

tetweko senwami kumweko winbenoe (avec W)
teteko senami kumeko inbenoe (sans w)

Mais le W ne disparaît pas totalement, il est conservé dans les cas d’ambiguïté.

Dans certains mots comme : lambaoa (qui vient de l'oeil)

il est possible de :

- laisser ainsi : lambaoa
- utiliser le w : lambawoa

Mais moi, par exemple, cela ne me gêne pas cette suite de voyelle, les langues polynésiennes n'ont plus. Wink

Libre au locuteur de conserver ou non ce W, mais le maintien de cette consonne est lourd à l'oreille.

Anoev a écrit:
Prenons un mot comme kegruo (réservoir), formé des clés KEG (banque) et RUW (réservoir). Au locatif, ça donnerait (en supprimant le dernier W) : kegruoe. Trois consonnes de suite ! Bon, c'est pas une erreur, soit... Mais (à mon avis, du moins), kegruwoe "casserait" (du moins à l'écriture°) cette suite dissonante.

Perso, la prononciation d'un "w" après un "u" me paraît plus compliqué que de ne pas le prononcer du tout

kegruoe / kegruwoe

Yatem a écrit:
Ah? Je trouvais cette abréviation plutôt pratique, c'est par souci de régularité/simplicité qu'elle disparaît?

Moi aussi. Il faut que je réétudie la question. Le souci est que cette construction constituent plusieurs exceptions.

Yatem a écrit:
Je trouve (mais tout comme pour Anoev, ce n'est que mon avis) que ce serait en effet une solution, pour éviter d'avoir jusqu'à trois voyelles qui se suivent. À l'oral également, je pense que ça rendrait le tout plus fluide, plus facile à prononcer, et peut-être pourrais-tu envisager à le réinstaurer lorsqu'on se retrouve avec trois voyelles à la fin d'un mot?

Oui c'est une solution. Mais je rappelle que la suppression du "w" n'est pas une obligation. Chaque locuteur fait comme il lui semble et comme il préfère.

Prenons l'exemple donné par Anoev :

kegruoe "dans la cuve"

Les possibilités sont :

Arrow kegruoe
Arrow kegruwoe
Arrow kegruo'e

L'apostrophe est utilisé à partir de 4 voyelles dans le mots, la règle pourrait s'étendre afin de séparer les 3 voyelles consécutives.







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Yatem

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mar 7 Mar 2017 - 16:14

Salut Ziecken, est-ce que tu aurais d'autres traductions à nous proposer? Very Happy
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mar 7 Mar 2017 - 17:49

Oups, j'ai oublié d'en publier.

Extrait de "moitié de poulet" ("Nėmmedo" en elko) de Miss Sara Cone Bryant

1. Chemin faisant, elle rencontra un renard.
2. - Où vas-tu, Moitié de Poulet ?
3. - Je vais chez le roi. Cent écus me doit.
4. - Prends-moi avec toi.
5. - Point de façon je ne ferai. Entre dans mon cou, je t'y porterai.
6. Le renard entra dans son cou, et la voilà partie, toute joyeuse d'avoir fait plaisir au renard .
7. Un peu plus loin, elle rencontra un loup.
8. - Où vas-tu, Moitié de Poulet ?
9. - Je vais chez le roi. Cent écus me doit.
10. - Prends-moi avec toi.
11. - Du plaisir en aurai. Entre dans mon cou, je t'y porterai.

Une fois traduit le texte sera publié sur Elkodico

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Yatem

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mar 14 Mar 2017 - 16:46

Salut Ziecken! Very Happy Voilà une partie des phrases à traduire! J'ai eu plus de mal pour celles-là.

2 . Nėmmedo , lo waki kewe ?
3 . ro waki riwoe , go rėwai ri katta igulremo .
6 . wedu , lokeko weti siboe ga , tu go waki , taisa u tasdi lokeki .

Je suis peu sure de moi pour la numéro 6, surtout pour ''tasdi lokeki''. Le -i du COI pour lokeko est tu bon? (et j'ai traduit le verbe ''entrer'' par ''pénétrer, introduire, entrer'', j'ai pas trop compris le sens de la phrase, c'est du premier degré le ''entra dans son cou''?)

Et ça n'a rien à voir avec ce texte mais je suis en train de m'amuser à traduire la bande-annonce du film ''La La Land'' en elko pour m’entraîner, et je me demandais: comment traduit-on le ''dans'' de: ''Je finis (mon travail) dans dix minutes''?
J'ai cherché sur Elkodico, mais je n'ai trouvé que ''dans'' pour exprimer le locatif.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 15 Mar 2017 - 10:39

Yatem a écrit:
Salut Ziecken! Very Happy Voilà une partie des phrases à traduire! J'ai eu plus de mal pour celles-là.

C'était le but. Wink

Yatem a écrit:
2 . Nėmmedo , lo waki kewe ?

Parfait. Rien à redire à cette traduction. J'aurai traduit de la même manière.

Yatem a écrit:
3 . ro waki riwoe , go rėwai ri katta igulremo .

Je vais t'apprendre aujourd'hui l'expression du défini. Il utilise le profixe h qui se substitut au w lorsque celui-ci est présent :

riwo = (un) roi → riho = le roi

donc :

Je vais chez le roi = . ro waki rihoe.

J'ai mis à jour Elkodico. Car devoir ne se dit plus "rėwai " mais "rėwa". En effet devoir n'est pas un verbe d'action, mais un verbe d'état en elko, car il peut se traduire au moyen du verbe avoir et d'un adjectif en français : être redevable.

Compare : soit la clé RYW (impôt)

rėwa = devoir, être redevable
rėwi = imposer
rėwai =s'imposer
rėwa u ou rėwau = devoir + ... ; être redevable de

Donc, abordons la deuxième partie de la phrase 3 : "Cent écus me doit.

tu as traduit ". go rėwai ri katta igulremo ."

Bravo. Tu as pensé à la reformulation syntaxique et respecté ponctuation et minuscules.
La seule chose est qu'ici le pluriel n'est pas obligatoire, puisque katta ("cent") le marque déjà. Wink Le genre et le nombre ne sont utilisé qu'en cas de nécessité.

Yatem a écrit:
6 . wedu , lokeko weti siboe ga , tu go waki , taisa u tasdi lokeki .

Il est important de découvrir à ton niveau la particule perfective : "bau". Elle marque que l'action est révolue. De manière simplifiée, elle traduit les temps composés en français.

compare :

go waki siboe ga = il entre dans son cou
go wedu weti siboe ga = il entrait dans son cou
go bau weti siboe ga = il est entré dans son cou
go bau wedu weti siboe ga = il était entré dans son cou

Le passé simple français est exprimé de la même manière que le passé composé → grâce à la particule "bau"

Donc, il fallait mettre "bau" en connecteur plutôt que "wedu", qui est juste aussi mais va décrire plutôt un imparfait.

Quand à "renard", j'utilise pluôt lokkero (considéré comme un canidé) que lokeko (considéré comme un animal), mais les deux traduisent "renard". Chacun choisi ce qu'il préfère. Dans le dictionnaire d'elkodico, plus une proposition est sur la gauche plus elle est répandue, plus elle est à droite, plus elle est rare : voici l'extrait d'elkodico :

renard n. : loko, lokkero, lokeko

Le reste de la phrase est aussi excellement bien traduit. Juste la déclinaison.
Yatem a écrit:
Je suis peu sure de moi pour la numéro 6, surtout pour ''tasdi lokeki''. Le -i du COI pour lokeko est tu bon? (et j'ai traduit le verbe ''entrer'' par ''pénétrer, introduire, entrer'', j'ai pas trop compris le sens de la phrase, c'est du premier degré le ''entra dans son cou''?)

Les cas se terminent toujours par un digramme introduits par o : oa, oi et oe

au renard = lokkeroi et non lokkeri c'était auparavant le cas, mais il pouvait y avoir confusion avec les verbes. J'ai préféré soulever toute ambiguïté.

Je te rassure moi non plus je n'ai pas compris le sens de cette phrase. Le texte n'étant pas de moi. Laughing Si l'importance de bien comprendre un texte pour le traduire est nécessaire c'est que tu es bien dans l'esprit de la langue et non dans la traduction littérale. C'est donc vraiment un très bon indice que tu fais les choses bien.

Yatem a écrit:
Et ça n'a rien à voir avec ce texte mais je suis en train de m'amuser à traduire la bande-annonce du film ''La La Land'' en elko pour m’entraîner, et je me demandais: comment traduit-on le ''dans'' de: ''Je finis (mon travail) dans dix minutes''?

Je ne connaissais pas. Je viens de la regarder, c'est un beau défi et un film que j'aimerais bien voir. Le résultat de ta traduction en elko aussi !

On utilise le génitif pour traduire le "depuis" et le datif pour traduire le "dans" :

Je finis mon travail dans dix minutes. = . ro beti doho ra dakta daldei .
J'ai finis mon travail depuis dix minutes. = . ro bau beti doho ra dakta daldea .

Yatem a écrit:
J'ai cherché sur Elkodico, mais je n'ai trouvé que ''dans'' pour exprimer le locatif.

J'ai mis Elkodico à jour, merci.

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 15 Mar 2017 - 14:07

Ziecken a écrit:
Je vais t'apprendre aujourd'hui l'expression du défini. Il utilise le profixe h qui se substitut au w lorsque celui-ci est présent :
Du coup, seuls les noms communs possédant un -w peuvent bénéficier de l'expression du défini? Si non, quelles sont les autres moyens de l'exprimer?

Ziecken a écrit:
Le genre et le nombre ne sont utilisé qu'en cas de nécessité.
Mad Ça fait deux ans que j'apprends l'elko, et la "logique française" est toujours ancrée... Je n'arrive pas à me débarrasser du réflexe de toujours préciser le nombre (le genre, ce n'est pas trop difficile), alors que j'ai devant moi une langue qui fait tout pour simplifier, et donc ne pas s'encombrer de ce genre de chose... Ah la la, cette langue française...

Ziecken a écrit:
Il est important de découvrir à ton niveau la particule perfective : "bau"
En fait, c'est une particule que je connais depuis très longtemps. Compte tenu de mon amour pour la conjugaison (j'adore l'étudier cheers ), je m'étais renseignée sur celle de l'elko.

J'avais d'abord mis "bau" en début de phrase, puis (pour des raisons obscures), je me suis ravisée en me disant que "bau" devait surement exprimer autre chose en début de phrase.

Du coup, je l'ai remplacé par "wedu", j'étais sure qu'il était possible de le mettre en début de phrase.

Ziecken a écrit:
Je te rassure moi non plus je n'ai pas compris le sens de cette phrase. Le texte n'étant pas de moi
Tu me rassures, je me demandais vraiment si j'étais une cruche de ne pas saisir le texte Laughing.

Ziecken a écrit:
Je ne connaissais pas. Je viens de la regarder, c'est un beau défi et un film que j'aimerais bien voir. Le résultat de ta traduction en elko aussi ! [...] On utilise le génitif pour traduire le "depuis" et le datif pour traduire le "dans" :
J'aime beaucoup les défis! Ce genre de traduction (de bande-annonces, de titres de livres, de films, etc) donne vraiment une dimension réaliste dans l'univers autour de la langue, je trouve. Sinon, c'est un excellent film pour ceux amateurs de comédie à la Jacques Demy ('faut aimer), je ne peux que te le conseiller.

Je ne sais pas où poster la traduction, en fait, lorsqu'elle sera terminée... (d'ailleurs, je ne sais pas du tout comme traduire le mot "bande-annonce" en elko... "lammėno"...?"

Merci de m'avoir éclairée sur ce fameux "dans", c'est tout de suite plus facile Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 15 Mar 2017 - 14:46

Yatem a écrit:
Je n'arrive pas à me débarrasser du réflexe de toujours préciser le nombre (le genre, ce n'est pas trop difficile), alors que j'ai devant moi une langue qui fait tout pour simplifier, et donc ne pas s'encombrer de ce genre de chose... Ah la la, cette langue française...
Moi, c'est un peu pareil : le genre, je ne m'en occupe pas trop°. Le nombre, c'est une autre affaire, surtout dans ce type de nuance :

. iro wedu wami wile gapo . = Er inzhar muls sœpen = Nous avons mangé beaucoup de soupe.
. iro wedu wami wile igapo . = Er inzhar mult sœψe* = Nous avons mangé beaucoup de soupes.


°Juste un peu, comme en elko, dans des cas de nécessité, pour avoir :
. eriweko wodu meti ariweko . = àt leod posgænun àt leox = le lion suit la lionne (et non l'inverse).

*Mais sœpene marche aussi (pour "variétés DE soupes"), à condition de ne pas oublier le -E final du pluriel !

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 15 Mar 2017 - 19:12

Anoev a écrit:
Nous avons mangé beaucoup de soupe. [...] Nous avons mangé beaucoup de soupes.
Ce type de phrases est très intéressant à traduire, d'autant plus que je me rends compte que entre l'aneuvien, l'elko et le yatem, seul le yatem ne fait pas la différence entre les deux.

En yatem, on utilise un suffixe (qui était auparavant un préfixe, mais qui a "muté", en quelque sorte - même si de nombreux dialectes le conservent encore en préfixe), qui est celui de l'abondance: -htis (sty ou stis en préfixe) pour traduire le terme "beaucoup de...".

Ohōnhtis mygëvūl = Nous avons mangé beaucoup de soupe(s).

Lorsqu'on utilise ce suffixe, le nom est toujours être au pluriel, seules les circonstances de la conversation nous permettront de savoir si on parle de la quantité de soupe ou du nombre de soupes.

Pour en revenir à l'elko, voici la traduction de d'autres phrases:

1 . bau , go sabia , lari lokeko .

J'ai conservé lokeko, j'y suis plus habituée - c'est comme ça que je l'avais traduit, sans le dictionnaire: "l'animal rusé". Je suppose que c'est pas trop grave si je l'utilise, à la place de lokkero.

4 . waki re i !

Si je me souviens bien - à moins que tu l'es réformé depuis -, pour dire avec et un pronom (ro, lo, go etc) on ajoute juste un -e à la place du -o. Je m'en suis souvenue en relisant de vieilles traductions faites de mon côté, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité.

7 . go bau lari gereko uddite bike .

11 . wudu , ko tasdi ri , ro gypi lo he .
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 15 Mar 2017 - 19:29

Hum, en algardien, je pense que ça donnerait un truc comme ça :

Ewail, þaruna jem mulaylate. (Hier, nous avons mangé beaucoup de soupe) => Utilisation du cas complétif pour exprimer le partitif.

Ewail, þaruna jem e mulayla (Hier nous avons mangé beaucoup de soupes) => Nominatif simple (on a ouvert plein de briques de soupes différentes)


A noter :  Meli ßihanor jem þaresa mulayla amate. (Mon petit frère a beaucoup mangé la soupe de maman)


EDIT : 4000e post !!! jocolor cheers drunken
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 15 Mar 2017 - 21:25

bedal a écrit:
Meli ßihanor jem þaresa mulayla amate = Mon petit frère a beaucoup mangé la soupe de maman.
Ed fràndakin en muls inzha àt sœψ maaman.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Ven 17 Mar 2017 - 15:55

Yatem a écrit:
Du coup, seuls les noms communs possédant un -w peuvent bénéficier de l'expression du défini? Si non, quelles sont les autres moyens de l'exprimer?

En fait :

- si le mot possède un "w", celui-ci devient h : weko "(un) animal" → heko "l'animal"
- si le mot possède un "w" caché, il peut "ressucité et se faire remplacé par "h" : kereko "(un) chien" → kerheko "le chien" mais cette forme est vraiment très rare. On la retrouve surtout dans des noms propres.
- si le mot ne possède pas de "w" (la majorité des cas), il faut utiliser la particule wau "un, une, des" qui donne donc hau "le, la, les"

Yatem a écrit:
Ça fait deux ans que j'apprends l'elko, et la "logique française" est toujours ancrée... Je n'arrive pas à me débarrasser du réflexe de toujours préciser le nombre (le genre, ce n'est pas trop difficile), alors que j'ai devant moi une langue qui fait tout pour simplifier, et donc ne pas s'encombrer de ce genre de chose... Ah la la, cette langue française...

Ne t'inquites pas, tu n'es pas la seule !!! Razz J'ai essayé de concevoir l'elko de manière à simplifier au maximum, tout en respectant une logique qui du coup, n'est pas forcément celle de notre langue maternelle. Mais l'elko a surtout la particularité de pouvoir s'adapter à pleins de modes de pensée et chacun peut alors utiliser l'elko de la manière dont il voit le monde. Tu es donc libre d'utiliser les préfixes systématiquement... Wink

Yatem a écrit:
En fait, c'est une particule que je connais depuis très longtemps. Compte tenu de mon amour pour la conjugaison (j'adore l'étudier cheers ), je m'étais renseignée sur celle de l'elko.

J'en suis flatté.

A la base la conjugaison de l'elko possède deux auxiliaires temporels wedu (le passé) et wudu (le futur) et s'utilise avec des verbes à l'infinitif.

go wedu kowi → il parlait / go wudu kowi → il parlera

Mais à cela s'ajoutent d'autres temps : wadu (le subjonctif), wydu (le conditionnel) et wodu (le présent)

ce qui fait donc 5 temps que l'on peut combiner avec la particule perfective "bau" et obtenir 10 temps.
A cela s'ajoute les modes exprimés par les profixes ! =h, =f, =nj et =th en place des "w" dans les auxiliaires temporels : wedu (passé général) / hedu (passé de l'indicatif), ...

Yatem a écrit:
J'avais d'abord mis "bau" en début de phrase, puis (pour des raisons obscures), je me suis ravisée en me disant que "bau" devait surement exprimer autre chose en début de phrase.

Placer "bau" dans le connecteur, indique que tous les verbes de la phrases seront au perfectif.

Yatem a écrit:
Du coup, je l'ai remplacé par "wedu", j'étais sure qu'il était possible de le mettre en début de phrase.

Oui c'est possible. "wedu" est l'auxiliaire du passé. Placé dans le connecteur (c'est à dire en début de phrase), il mettra tous les verbes de la phrases au passé.

Yatem a écrit:
Tu me rassures, je me demandais vraiment si j'étais une cruche de ne pas saisir le texte Laughing.

Razz Razz Razz

Yatem a écrit:
Je ne sais pas où poster la traduction, en fait, lorsqu'elle sera terminée... (d'ailleurs, je ne sais pas du tout comme traduire le mot "bande-annonce" en elko... "lammėno"...?"

Ici, ça me paraît bien. Puis sur Elkodico pourquoi pas.

Yatem a écrit:
Merci de m'avoir éclairée sur ce fameux "dans", c'est tout de suite plus facile Razz

De rien, un vrai plaisir. Grâce à toi le dictionnaire Elkodico se rempli encore davantage.

Anoev a écrit:
Moi, c'est un peu pareil : le genre, je ne m'en occupe pas trop°. Le nombre, c'est une autre affaire, surtout dans ce type de nuance :

Le nombre ne s'exprime que si rien n'en indique le nombre est encore.

Si par exemple tu dis : "je sors du bain j'ai le cheveu mouillé" on comprends que toute ta chevelure est mouillée. ça fonctionne ainsi en elko. En français les deux se disent : "j'ai le cheveux gras / j'ai les cheveux gras". En elko on privilégie toujours la forme la plus courte sauf si la précisions est fondamentale ou source d’ambiguïté.

Yatem a écrit:
Pour en revenir à l'elko, voici la traduction de d'autres phrases:

1 . bau , go sabia , lari lokeko .

J'ai conservé lokeko, j'y suis plus habituée - c'est comme ça que je l'avais traduit, sans le dictionnaire: "l'animal rusé". Je suppose que c'est pas trop grave si je l'utilise, à la place de lokkero.

Non ce n'est pas grave, c'est un peu comme quand un lorrain dit "cornet" là où un marseillais dit une "poche" et un parisien un "sachet". C'est la même chose mais cela donne des indices sur la personne, sur sa façon de voir les choses et peut être sur sa localisation et sa langue maternelle.

La traduction est bonne. Je n'aurais pas fait pareil, mais ta traduction me plaît.

"chemin faisant" n'est pas facile à traduire car c'est une locution idiomatique. "go sabia" est ingénieux.

j'aurais traduit :

. gau , Ago lari lokkero hegoe .

wego = chemin → hego = le chemin → hegoe = sur le chemin, pendant le chemin

Yatem a écrit:
4 . waki re i !

Si je me souviens bien - à moins que tu l'es réformé depuis -, pour dire avec et un pronom (ro, lo, go etc) on ajoute juste un -e à la place du -o. Je m'en suis souvenue en relisant de vieilles traductions faites de mon côté, je ne sais pas si c'est toujours d'actualité.

si, c'est toujours bon :

ro = je → re = avec moi
lo = tu → le = avec toi
go = il, elle → ge = avec lui, avec elle

Viens avec moi : . waki re i !!

L'injonctif demande 2 points d'exclamation, ce signe est propre à l'elko et s'appelle point d'injonction. Quoique je crois que le kotava songe à l'utiliser aussi.

  • le point d'exclamation : !
  • le point d'injonction : !!


Yatem a écrit:
7 . go bau lari gereko uddite bike .

go ou Ago c'est kifkif. Si le sexe est précisé au début du texte inutile de le répéter ensuite.

"uddite bike" C'est pas mal du tout. Ca signifierait quelque chose comme "un peu plus tard et plus loin". C'est assez dur à traduire en français mais c'est tout à fait juste.

On peut imaginer aussi créer un mot comme "wude tu bike" ou même "udbike". L'elko est un terrain de jeu.

Yatem a écrit:
11 . wudu , ko tasdi ri , ro gypi lo he

"11. - Du plaisir en aurai. Entre dans mon cou, je t'y porterai."

Cette phrase est déjà bizarre en français donc difficile à traduire en elko :

reformulée ainsi :

"11. - Du plaisir, j'en aurai. Entre dans mon cou, je t'y porterai."

moi je traduirai :

. taso , ro wudu ju ho . weti siboe ra , ro simi lo wese hoe .

Nos deux phrases sont justes mais ont des subtilités différentes. Par contre, tu n'as pas parlé du "cou".



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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Ven 17 Mar 2017 - 17:58

Ziecken a écrit:
[...] ce qui fait donc 5 temps que l'on peut combiner avec la particule perfective "bau" et obtenir 10 temps.
A cela s'ajoute les modes exprimés par les profixes ! =h, =f, =nj et =th en place des "w" dans les auxiliaires temporels : wedu (passé général) / hedu (passé de l'indicatif)

Oula, ça se complique et j'aime ça! Vive la conjugaison! Mais d'ailleurs, il doit y avoir des temps moins utilisés que d'autres du coup, je suppose que les profixes servent surtout pour préciser à l'écrit, et sont peu présents à l'oral...?

Ziecken a écrit:
On peut imaginer aussi créer un mot comme "wude tu bike" ou même "udbike". L'elko est un terrain de jeu.

"udbike" serait certainement plus pratique, j'aime beaucoup, c'est moins long et laborieux que "uddite bike".
Effectivement, l'elko est très ludique et amusant, avec son système de clefs, c'est un vrai parc d'attraction Laughing 


Ziecken a écrit:
En fait :

- si le mot possède un "w", celui-ci devient h : weko "(un) animal" → heko "l'animal"
- si le mot possède un "w" caché, il peut "ressucité et se faire remplacé par "h" : kereko "(un) chien" → kerheko "le chien" mais cette forme est vraiment très rare. On la retrouve surtout dans des noms propres.
- si le mot ne possède pas de "w" (la majorité des cas), il faut utiliser la particule wau "un, une, des" qui donne donc hau "le, la, les"

Je sens que je vais avoir du mal à m'y habituer... pale
J'essaye: du coup, si on prend le mot "lokeko", qui se décompose en la clef LOK (ruse) et WEK (animal), pour dire un renard, on garde "lokeko" tout simplement, et si on veut exprimer le défini, ça donne "lokheko"?
Après "lokheko", c'est vraiment pas facile à prononcer. Sûrement qu'il est plus pratique pour la fluidité à l'oral d'utiliser "hau".

Et à nouveau, une question de vocabulaire (je risque de t'en poser souvent, désolée Embarassed ):
Comme traduirait-on "laisser tomber" en elko? "neli" conviendrait, ou est-ce que "neli" parle d'abandonner dans son sens premier, et non du fait d'arrêter de faire des efforts?
J'utilisais "neli" avant, mais je me demande aujourd'hui si c'est juste?
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Ven 17 Mar 2017 - 19:10

Yatem a écrit:
Oula, ça se complique et j'aime ça! Vive la conjugaison! Mais d'ailleurs, il doit y avoir des temps moins utilisés que d'autres du coup, je suppose que les profixes servent surtout pour préciser à l'écrit, et sont peu présents à l'oral...?

oui, c'est juste. Dans la langue courante et à l'oral on n'utilisera que les auxiliaires temporels et la particule "bau". C'est juste que la nuance et la précision existe pour ceux qui le souhaitent.

Yatem a écrit:
"udbike" serait certainement plus pratique, j'aime beaucoup, c'est moins long et laborieux que "uddite bike".
Effectivement, l'elko est très ludique et amusant, avec son système de clefs, c'est un vrai parc d'attraction Laughing 

Chacun est libre de créer ce genre de mots et d'enrichir Elkodico avec ces créations. Le mot le plus utilisé sera placé en premier dans les propositions de traductions du dictionnaire.

Yatem a écrit:
Je sens que je vais avoir du mal à m'y habituer... pale
J'essaye: du coup, si on prend le mot "lokeko", qui se décompose en la clef LOK (ruse) et WEK (animal), pour dire un renard, on garde "lokeko" tout simplement, et si on veut exprimer le défini, ça donne "lokheko"?
Après "lokheko", c'est vraiment pas facile à prononcer. Sûrement qu'il est plus pratique pour la fluidité à l'oral d'utiliser "hau".

Oui c'est tout à fait ça. C'est pourquoi les infixes remplaçant des W disparu tendent à disparaître au profit de l'utilsation de la particule "hau"

lokeko = renard
wau lokeko = un renard
hau lokeko = le renard

lokweko = un renard (rare est perçu comme pédant, mais est rencontré chez les débutants)
lokheko = le renard (rare et perçu aussi comme pédant)

Yatem a écrit:
Et à nouveau, une question de vocabulaire (je risque de t'en poser souvent, désolée Embarassed ):

Tant mieux, j'aime les questions !

Yatem a écrit:
Comme traduirait-on "laisser tomber" en elko? "neli" conviendrait, ou est-ce que "neli" parle d'abandonner dans son sens premier, et non du fait d'arrêter de faire des efforts?
J'utilisais "neli" avant, mais je me demande aujourd'hui si c'est juste?

NEL (abandon)

neli = abandonner, laisser tomber
nela = être abandonné
nelai = s'abandonner, se laisser aller

-i = l'objet est le bénéficiaire
-ai = le sujet est le bénéficiaire

wami = nourrir
wamai = manger

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Dim 2 Avr 2017 - 12:56

. hei Ziecken  cheers ! ka syla ikeso u woki e ? 
Traduction:
 
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Lun 3 Avr 2017 - 14:47

Oui, j'aimerais bien voir comment tu t'en sors avec le texte de Babel :

1. La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots.
2.Or en se déplaçant vers l'orient, les hommes découvrirent une plaine dans le pays de Shinéar et y habitèrent.
3. Ils se dirent l'un à l'autre : "Allons ! Moulons des briques et cuisons-les au four ". Les briques leur servirent de pierre et le bitume leur servit de mortier.
4. "Allons ! Dirent-ils, bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche le ciel. Faisons-nous un nom afin de ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre ".
5. Le seigneur descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils d'Adam.
6. "Eh, dit le seigneur, ils ne sont tous qu'un peuple et qu'une langue et c'est là leur première oeuvre! Maintenant, rien de ce qu'ils projetteront de faire ne leur sera inaccessible !
7. Allons, descendons et brouillons ici leur langue, qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres !"
8. De là, le seigneur les dispersa sur toute la surface de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville.
9. Aussi lui donna-t-on le nom de Babel car c'est là que le seigneur brouilla la langue de toute la terre, et c'est de là que le seigneur dispersa les hommes sur toute la surface de la terre.

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Lun 3 Avr 2017 - 19:05

Bien... Je profite des vacances pour m'investir à fond dans l'elko, et c'est bon, j'ai de quoi m'occuper Very Happy
C'est vraiment pas facile (c'est le but, en même temps Wink ) mais j'espère avoir bien traduit les cinq premières.

1. bau , nanta Telo niti wopa koho tu wopa ipomo .

2. bau bu , imano wakia sewe zego peki lepo Hinear garoe tu peli he .

3. bau , Igo kowai :' lau ! mazi ikito tu rori iko kakoroe i !!'. bau , ikito biwi igono tu egnao kigo .

4. Igo bau kowi :' lau ! kiti tewo tu gedo te tupo dasia rano i !! kenai u ne wiga kebe nanta Telo i !!'.

5. Giho bau kapi u lami tewo tu gedo kita widoa Adana .
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Lun 3 Avr 2017 - 20:05

Yatem a écrit:
Bien... Je profite des vacances pour m'investir à fond dans l'elko, et c'est bon, j'ai de quoi m'occuper  Very Happy

C'est une bonne nouvelle. On peut utiliser Messenger pour cela, je donne souvent des cours là-bas c'est pratique.

Yatem a écrit:

C'est vraiment pas facile (c'est le but, en même temps  Wink ) mais j'espère avoir bien traduit les cinq premières.

J'imagine que sans prof, sans entraînement et sans cours interactif, ça doit pas être facile en effet ! Razz


1. bau , nanta Telo niti wopa koho tu wopa ipomo .

→ pomo ou keno KEN (nom, mot) est plus utilisé

2. bau bu , imano wakia sewe zego peki lepo Hinear garoe tu peli he .

3. bau , Igo kowai :' lau ! mazi ikito tu rori iko kakoroe i !!'. bau , ikito biwi igono tu egnao kigo .

4. Igo bau kowi :' lau ! kiti tewo tu gedo te tupo dasia rano i !! kenai u ne wiga kebe nanta Telo i !!'.

→ L'utilisation du "te" est astucieuse bravo !

5. Giho bau kapi u lami tewo tu gedo kita widoa Adana .


Ta traduction est tout à fait juste est révèle un très haut niveau d'elko. Félicitations.

L'elko dispose de plusieurs niveaux de langues. La langue est très facile aux premiers niveaux de la langues mais demande plus d'habitlité pour les suivants. Et toi, tu entres dans les niveaux les plus complexes, c'est pour cela que tu trouves certaines choses encore difficile

Le Sammito correspond un peu au fonctionnement du toki pona tandis que le Zammito à celui de l'espéranto. Mais la différence avec cette langue auxiliaire, l'elko est une langue alienne, et sa logique n'est pas du tout europo centrée, ce qui paraît déroutant, mais pas tant que ça lorsque l'on a étudié des langues comme le chinois, la langue des signes, les hiéroglypes égyptiens, l'indonésien, le turc, ... L'elko dépayse mais n'est pas compliqué, c'est notre vision des choses qui n'est pas naturelle. Razz

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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Lun 3 Avr 2017 - 21:55

Ziecken a écrit:
C'est une bonne nouvelle. On peut utiliser Messenger pour cela, je donne souvent des cours là-bas c'est pratique.

. wudu , ro liti kowi ku iwikoi ra u nibi ko mewe nozmeo . Wink
Traduction:
 

Ziecken a écrit:
J'imagine que sans prof, sans entraînement et sans cours interactif, ça doit pas être facile en effet !

C'est vrai, mais Elkodico est déjà un bon professeur tu sais Wink .
Ce qui m'manque, c'est une certaine rigueur dans l'apprentissage - en faire un peu tous les jours, essayer de retenir quelques clefs régulièrement - et du "concret" - parler ou écrire avec quelqu'un en elko -. 
Et puis, p't'êt que ça fait "scolaire" dit comme ça, mais faire des évaluations sur ce que j'sais ce serait full cool pour progresser. 'Faudra que je tente le passage de niveaux en elko  Very Happy
J'essaye d'être ma propre professeure, aussi. Par exemple, quand j'ai une heure de libre au collège, il m'arrive des fois d'avoir avec moi une petite liste de clefs. J'essaye de les associer entre elle pour trouver des mots par moi-même. C'est compliqué, mais amusant : D

Ziecken a écrit:
→ pomo ou keno KEN (nom, mot) est plus utilisé

Dans ma tête, keno signifiait juste "nom, appellation" et pomo "mot". Je prends en note.

Ziecken a écrit:
→ L'utilisation du "te" est astucieuse bravo !

Merci! Disons que j'savais pas du tout comment traduire ce "dont", et le faire littéralement bah c'est pas rigolo Razz. Du coup, j'ai utilisé te = "avec", ça gardait le sens.

Ziecken a écrit:
et sa logique n'est pas du tout europo centrée, ce qui paraît déroutant, mais pas tant que ça lorsque l'on a étudié des langues comme le chinois, la langue des signes, les hiéroglypes égyptiens, l'indonésien, le turc, ...

C'est sûr, mais c'est d'autant plus intéressant, et ça rend curieux Very Happy. Sa logique ne me paraît pas - sauf sur certains points, bien entendu, j'reste une francophone - si déroutante, mais c'est sûrement dû au fait que - justement - j'étudie la langue des signes et tente d'apprendre le mandarin, on trouve des similitudes avec l'elko Very Happy

Je me permets de te poser cette question - en espérant ne pas être indiscrète -, mais y a-t-il d'autres personnes qui parlent/écrivent aussi couramment l'elko que toi dans ton entourage proche? Je me posais la question, et je me demande également si des locuteurs elkophones de naissance comprendraient le système des clefs, ou si ils intègreraient les mots sans le connaitre, comme un francophone ne sait pas forcément d'où vient le vocabulaire français...
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mar 4 Avr 2017 - 19:09

Voilà une partie du reste, il manque plus que la dernière phrase. Very Happy 

6 .Giho bau kowi:' he ! Igo nanki nuwe narta daro tu kowo , tu ko narbea diwo iga ! hode , nanto Igo nepi wudu tupgyka !'.

7 .'lau , kapi tu kimi kowo iga he wese Igo ne tezai kize  !'

8 . bau gu , Giho wigi Igo kebe nanta Telo tu Igo bozi kiti teho .

PS:
 
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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Mer 5 Avr 2017 - 11:01

Yatem a écrit:
. wudu , ro liti kowi ku iwikoi ra u nibi ko mewe nozmeo . Wink

Voilà comment perfectionner ta phrase :

ce qui donne :

. wudu , ro litau kowi iwikoi ra u nibi ho nozme .

Arrow liti = essayer / litau = essayer de (lorsque deux verbes sont côte à côte, le premier prend le suffixe -au et devient un auxiliaire verbal.)
Arrow "à mes parents" = iwikoi ra suffit pas besoin de "ku" qui signifie "car" d'ailleurs
Arrow "mewe nozmeo" = nozme (d'une certaine manière on a ici affaire à une redondance MEW. mewe nozmeo = nozmeoe = nozme par simplification car un "o" entre deux voyelles identiques peut disparaître et deux voyelles identiques côté à côté se fondent en une.) Tu n'es pas obligée de retenir cette règle car elle appartient au niveaux les plus hauts de l'elko.

Pour répondre à ta question : J'avais oublié que tu ne peux pas utiliser Facebook. Mais je pense que Messenger peut être dissocié de facebook.
Mais, compte tenu de ton âge, on peut continuer à échanger sur des forums comme celui-ci, d'autant qu'il existe plusieurs fils sur le thème de l'elko.

Yatem a écrit:
C'est vrai, mais Elkodico est déjà un bon professeur tu sais Wink .

Merci et j'y travaille chaque jour pour le perfectionner.

Yatem a écrit:
Ce qui m'manque, c'est une certaine rigueur dans l'apprentissage - en faire un peu tous les jours, essayer de retenir quelques clefs régulièrement - et du "concret" - parler ou écrire avec quelqu'un en elko -.

Oui, c'est pourquoi, j'ai mis sur la page d'accueil une section "clé du jour. Et je suis en train de préparer de nouveaux outils facilitant l'apprentisage de l'elko et notamment la mise à jour de la grammaire et d'un kit d'apprentissage (avec nottament les clés plus courantes).

Yatem a écrit:
Et puis, p't'êt que ça fait "scolaire" dit comme ça, mais faire des évaluations sur ce que j'sais ce serait full cool pour progresser. 'Faudra que je tente le passage de niveaux en elko Very Happy

Tu peux passer la graduation autant que tu veux et utiliser les fils de l'elko pour t'entraîner. On fera des traductions de phrases et de textes ensembles. Elles seront publiées sur elkodico et cela te permettra de progresser à vue d’œil.

Yatem a écrit:
J'essaye d'être ma propre professeure, aussi. Par exemple, quand j'ai une heure de libre au collège, il m'arrive des fois d'avoir avec moi une petite liste de clefs. J'essaye de les associer entre elle pour trouver des mots par moi-même. C'est compliqué, mais amusant : D

C'est une très bonne idée. Je te donnerai une liste des 50 clés les plus courantes à savoir par coeur, elles représenteront 70% à 80% de tes besoins en traduction.

Une autre chose qui est très pratique et que tu peux faire : lister les petites phrases de tous les jours pour tenter de les traduire :

- salut, comment ça va ?
- je suis contente de te voir
- ...

On comparera nos traduction et progressivement on montera la difficulté et ton niveau de langue deviendra de plus en plus courant.

Yatem a écrit:
Dans ma tête, keno signifiait juste "nom, appellation" et pomo "mot". Je prends en note.

keno c'est le nom que l'on donne à une personne ou à une chose, par extension c'est aussi un mot.
pomo c'est un maillon, cela peut aussi se traduire par "mot" dans un contexte syntaxique.

Yatem a écrit:
Merci! Disons que j'savais pas du tout comment traduire ce "dont", et le faire littéralement bah c'est pas rigolo Razz. Du coup, j'ai utilisé te = "avec", ça gardait le sens.

En fait en elko tous les pronoms relatifs (qui, que, quoi, dont, où, ...) se traduisent par un seul et même mot : hou

même si d'autres possibilités de traductions sont possibles comme tu l'as montré.

Yatem a écrit:
Je me permets de te poser cette question - en espérant ne pas être indiscrète -, mais y a-t-il d'autres personnes qui parlent/écrivent aussi couramment l'elko que toi dans ton entourage proche? Je me posais la question, et je me demande également si des locuteurs elkophones de naissance comprendraient le système des clefs, ou si ils intègreraient les mots sans le connaitre, comme un francophone ne sait pas forcément d'où vient le vocabulaire français...

Non, pas aussi couramment que moi, mais 2 personnes y travaillent pour que cela soit le cas.

Cette interrogation est pertinente. Je ne saurais pas y répondre. Mais je pense que ce serait un peu des deux.


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MessageSujet: Re: Elko - Traductions de textes   Jeu 6 Avr 2017 - 20:42

Bonjour,

Le texte de la leçon 2.0 est:
« Hymne aux Muses
Muses, filles de la sage Mnémosyne
Dansez et guidez ces pauvres mortels en quête d'inspiration
Maintes fois les poètes vos divins talents ont mandés, c'est par vous que textes et histoires se font.
A nouveau guidez les hommes dans vos arts. »

Il a été traduit par: « Gylo wese Musdar . Musdar , buda Nimosini wido . . kori nutu myki moka dankiwo dankiwo musreka . . kaskiwo kaskiwo wildewe wedu geni tyla wela gyko gyko , keso keso nutu mabo mabo diwi gewe tylo tylo . . tade myki mano mano wete tyla tyla lono lono . » Je moderniserai cette traduction en : « Musdara Gylo . Musdar , buda Nimosini aiwido (aido) . . kori tu myki moka tisa idanio musreka !! . ilde , ikasio wedu geni wela igyko ila , ikeso tu imabo diwai (diai) te iloi . . tade , myki imano wete ilono ilai !! » Commentaires : tisa pour traduire pauvre dans l'expression pauvres mortels diwai (diai) comme voix moyenne de faire pour se faire j'ai rajouté le i à la fin de ilo et ila pour marquer intensification et respect en singeant le y /ɛj/ qui me paraît important dans cette hymne adressé à des divinités, c'est une langue soutenu emphatique, pleine de respect, mais aussi un peu archaïque.
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