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 Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne

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MessageSujet: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 20:07

Bonjour tout le monde.
J'ai commencé il y a quelques semaines à étudier en allemand, et je commence à en connaître bien les bases.
Mais dans mon école, j'ai remarqué que ce n'était pas tout à fait pareil. Par exemple, les nombres sont dits différemment...
Est-ce qu'une personne bien aimable pourrait m'aider en allemand belge ? Quelqu'un qui connaît bien les différences ou qui parle l'allemand belge ?
Merci et j'espère à bientôt.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 20:22

Assure-toi d'abord qu'il s'agisse bien d'allemand standard, et non d'un dialecte (en Belgique, principalement le ripuaire; mais également le luxembourgeois près du Grand-Duché).

Sinon, l'allemand standard, "Hochdeutsch", est quasiment le même partout, mais la version parlée peut varier un peu de la langue écrite.

Les seules différences dans les nombres que je connaisse viennent à l'esprit sont "zwo", à la place de "zwei", et le fait qu'on puisse dire "ein hundert" (comme en anglais) au lieu de "hundert" seul.

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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 20:31

Merci Olivier, vers la région Malmedy-Bullange, crois-tu que c'est le Hochdeutsch ou un dialecte ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 20:42

Si tu es belge, je suppose que tu devrais savoir dans quelle zone linguistique officielle se trouvent les communes que tu mentionnes.
Malmédy est en zone francophone avec facilités pour les germanophones tandis que Bullange est en zone germanophone.
Quoi qu'il en soit, le Hochdeutsch est une langue "standard" c'est-à-dire qu'il est (pratiquement) le même partout où l'allemand est officiel ou semi-officiel, que ce soit à Bullange, en Allemagne ou dans le Haut-Adige italien.
C'est un peu comme le français en France et en Belgique qui sont intercompréhensibles, mais se distinguent par certains mots, notamment les dizaines au-delà de 60, et des termes administratifs comme "bourgmestre" ou "échevin".
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 20:50

Malheureusement, on ne nous apprend pas les régions linguistiques en détails... On nous a appris qu'il n'y avait que l'allemand, le flamand et le français.

Merci de m'avoir répondu, la personne que DiabloKills6 (Laurie) a citée, c'est moi.
Je suis déterminé à apprendre l'allemand de mon pays, mais je vois des fois des différences, et je ne sais pas comment apprendre certains mots dans les dialectes. Donc je ne saurais pas facilement les différencier.
Encore merci.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 20:56

OK; si tu es Suissesse c'est vrai qu'il y a une interaction constante entre l'Allemand standard et l'alémanique.
Mais tu n'as qu'à apprendre l'allemand qu'on t'enseigne et qu'on trouve dans n'importe quel livre.
Ensuite, les quelques variations régionales s'apprennent sur le tas, il n'y a pas de livres ni de cours pour ça.

Et pour les dialectes "allemands", c'est une autre chose. Il n'y a pas toujours de livres ni d'enseignement pour les apprendre, seul vivre au milieu des locuteurs permet de s'y initier.

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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 21:07

Merci des conseils,
Je suis un autodidacte en allemand, c'est ce qui complique la tâche, mais qui ne me désespère pas pour autant.
Si tu comptes me répondre, si cela ne te dérange pas certainement, pourrais-tu venir en priver ?
Encore un gros merci. Danke für alles.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 21:21

Pour les messages privés, il te suffit d'appuyer sur "pm" en bas des commentaires.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 23:21

Olivier Simon a écrit:
Les seules différences dans les nombres que je connaisse viennent à l'esprit sont "zwo", à la place de "zwei"...
Je croyais que zwo était le numéro (de rue, de téléphone, de tram etc), alors que zwei était le cardinal (deux rues, deux téléphones, deux trams). Je m'étais même inspiré du principe pour l'aveuvien :

cardinalnuméroordinal
2tiyn*dvodvon
0nulzer
_
De l'anglais twin = double.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 23:24

En fait, c'est le plus souvent comme tu dis.
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Eweron



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Jeu 20 Nov 2014 - 23:32

Pour le "zwo", il s'agit de quel allemand?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Ven 21 Nov 2014 - 0:17

loulouboy22 a écrit:
Est ce que, une personne bien aimable pourrait m'aider dans l'allemand Belge?? Quelqu'un qui connait bien les différences ou qui parle l'allemand belge??
Premièrement, j'espère que tu ne t'es pas inscrit sur ce forum juste pour poser cette question, car c'est un peu hors sujet sachant qu'ici on parle de langues construites/inventées/imaginaires...

Pour répondre à ta question, je vais expliquer la situation des communes germanophones de Belgique. Leur territoire est coupé en deux par la commune de Malmedy, qui autrefois était un territoire "allemand" mais a toujours parlé wallon ou français. Au nord et au sud de Malmedy, il y a:

- Eupen, La Calamine, Raeren... (au nord) : Autrefois, leur territoire était inclus dans le duché du Limbourg (comprenant notamment Maestricht, Hasselt et une partie de l'actuelle province de Liège). Encore aujourd'hui, on y parle une forme de dialecte limbourgeois (qui peut sonner néerlandais pour certains et allemand pour d'autres) ressemble également au ripuaire (plus proche de Cologne celui-ci). C'est plus ou moins ce qui est parlé à Aix-la-Chapelle en Allemagne. Selon moi, l'accent est plus chantant car le limbourgeois est une langue à "tons" et où certaines voyelles durent plus longtemps que d'autres. Sur Wikipédia, ils appellent ça le limbourgeois-ripuaire ou encore le "thiois".

- Saint-Vith, Amblève, Bullange, ... (au sud): Contrairement à leur voisin du haut, ceux-ci faisaient autrefois partie d'un duché du Luxembourg beaucoup plus étendu que l'actuelle "Grand" Duché. Leur dialecte est donc à rapprocher du luxembourgeois, mais on utilise souvent le terme plus générique de francique mosellan (Olivier sait le parler, il me semble, vu qu'il est lorrain). Selon moi, l'accent ressemble un peu plus à un accent "allemand" bien que le dialecte en soit un peu différent.

Cela dit, une tendance générale voit l'évaporation des dialectes (ou en tout cas des différences qu'il pouvait y avoir d'un village à l'autre) au profit de la manière de parler des grandes villes proches ou de l'allemand standard (surtout via l'école et la télévision). J'ignore combien parlent encore ces dialectes en Belgique, déjà qu'ils doivent savoir parler l'allemand standard et qu'ils sont souvent bilingues avec le français comme deuxième langue.

Je pense que les différences avec un allemand soutenu et académique arrivent surtout dans la prononciation et l'intonation (celle-ci est liée aux dialectes d'origine ou aux langues voisines). Je sais que beaucoup en Belgique (et dans des territoires proches) prononcent les -r finaux comme en français au lieu de les changer en une sorte de -a ("hier" sonne "hi-a" en allemand standard et parfois j'entends "hirr"). Et "ich" qui normalement se prononce comme un i suivi d'une sorte de h palatal se prononce souvent comme en français ici.

J'espère que ça répond à tes questions, cher compatriote.

Olivier Simon a écrit:
OK; si tu es Suissesse c'est vrai qu'il y a une interaction constante entre l'Allemand standard et l'alémanique.
Non, notre ami est de Malmedy en Belgique... Et je pense que c'est un garçon et c'est Diablokill qui est une Suissesse.
L'allemand est plus utile que le néerlandais dans cette partie-là de la Belgique. J'ai moi-même plus été exposé à l'allemand dans ma jeunesse qu'au néerlandais. Bien sûr, j'ai habité plus récemment un an en Flandre et maintenant à Bruxelles, donc c'est plutôt le néerlandais qui a pris le pas...

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Dernière édition par Nemszev le Ven 21 Nov 2014 - 2:27, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Ven 21 Nov 2014 - 0:26

Merci pour cette longue réponse.
En fait, avec une amie (ou Olivier Simon, j'espère, confirmera) nommée DiabloKills60, nous avons créé une base de langue construite nommée le nouvel alémanique et, ne connaissant pas l'allemand, je n'arrive pas très bien a avancer dans la création de la langue.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Ven 21 Nov 2014 - 0:54

Ah je comprends mieux ! Bonne chance avec cette langue construite !

C'est étrange que tu poses la question sur l'allemand de Belgique maintenant, parce que justement hier je lisais pleins de trucs sur les dialectes allemands parlés en Belgique. Ce qui est un peu dommage, c'est que c'est très mal expliqué sur la Toile, mais après avoir rassemblé assez d'informations, j'ai pu me faire une idée générale.

Si ça t'intéresse d'entendre du dialecte limbourgeois-ripuaire (donc du nord de la communauté germanique), tu peux écouter une émission radio de BRF sur cette page, qui donne aussi des informations sur la grammaire et le vocabulaire.

Pour le francique mosellan/luxembourgeois (donc du sud, dont Bullange), tu peux écouter n'importe quelle émission de radio ou de télé en luxembourgeois. Par exemple, au hasard, cette vidéo. Selon moi, ça sonne plus "hâché" (ou "articulé") que les dialectes du nord.

Mais sinon, je pense que si tu apprends l'allemand standard, tout ira bien !

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Ven 21 Nov 2014 - 9:22

Merci pour toutes ces explications.

En général, on distingue le francique luxembourgeois du francique mosellan. Ce dernier est parlé de Trèves en Allemagne jusqu'à Faulquemont en Moselle.

Etant né à Nancy, je ne parle que quelques mots de luxembourgeois...
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Sam 22 Nov 2014 - 1:20

Dans certaines classifications, le luxembourgeois est un type de francique mosellan. Sinon, je ne suis pas sûr, mais en fonction des cartes et des explications que je trouve, soit les dialectes parlés au sud sont du francique mosellan, soit du luxembourgeois, soit les deux selon le patelin. J'ai déjà lu quelque part que les dialectes étaient proches de celui de Trève. Personnellement, je n'ai jamais pu comparer ni vraiment apprendre un de ces dialectes allemands du sud de la province de Liège.

Qu'est-ce qui distingue le francique mosellan du luxembourgeois, si ce n'est la géographie ou la standardisation du luxembourgeois et ses nombreux emprunts au français ?

Citation :
Etant né à Nancy, je ne parle que quelques mots de luxembourgeois...
Ah pardon, je me souviens que tu avais écrit quelques phrases dans cette langue.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Sam 22 Nov 2014 - 10:36

Ce n'est pas grave; comme je l'ai dit, les dialectes s'apprennent sur place, donc, à Nancy, je ne risque pas de progresser beaucoup.
En fait, à des degrés divers, l'allemand standard permet une compréhension très partielle de ces dialectes, comme d'ailleurs avec le néerlandais.

Dans tous les atlas sur la langue allemande (et peut-être même le néerlandais, puisque c'est un continuum), tu trouveras des cartes portant sur la seconde mutation consonantique du germanique. L'anglais - la langue "moderne" par excellence - a gardé des consonnes archaïques, notamment les dh/th que personne ne prononce bien sur le continent. Plus on s'éloigne vers le sud-est, plus il y a de modifications.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinischer_F%C3%A4cher

Ainsi, en luxembourgeois, on dit "op" comme en néerlandais, tandis que cette carte indique que c'est "auf" comme en allemand standard au-delà de la ligne (en fait, c'est "of" en francique mosellan).

C'est donc un continuum dialectal depuis la Mer du Nord jusqu'aux hautes vallées de l'Adige. D'un village à l'autre, on se comprend toujours.

Bien sûr, la phonétique n'est pas la seule distinction entre les dialectes parlés, il y en beaucoup d'autres, mais c'est principalement la phonétique qui permet la classification.

Par exemple, il y a quelques jours, je regardais un reportage sur la source du Rhin au fin fond des Grisons (est de la Suisse). Le guide parlait en suisse alémanique et j'ai pu entendre qu'il disait "mir" (nous) comme dans tous les dialectes franciques de ma région, ou comme l'alsacien et le yiddish tandis que l'allemand a "wir" et et le néerlandais "wij/we".

On peut aussi comparer comment on dit "le père de Nemszev":

Allemand : "Nemszevs Vater"
Néerlandais : "Nemszevs vader"
Afrikaans: "Nemszev se pa"
Francique Lux. : "Dem Nemszev säi Papp".

Quant aux emprunts au français, c'est un fait de tous les "dialectes" (même le néerlandais) voisin de la zone linguistique romane, mais ce ne sont pas tous les mêmes.
Dans les dialectes franciques de ma région, un "tiroir" se dit "Tirang" (en allemand : "Schublade"). C'est un emprunt au patois lorrain "tirant").

Dans le sens inverse, on a parlé du nom de la patate, la "Grompir" qui se retrouve dans tous les dialectes lorrains, germaniques ou romans.
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Sam 22 Nov 2014 - 14:02

Olivier Simon a écrit:

On peut aussi comparer comment on dit "le père de Nemszev":

Allemand : "Nemszevs Vater"
Néerlandais : "Nemszevs vader"
Afrikaans: "Nemszev se pa"
Francique Lux. : "Dem Nemszev säi Papp".
Alsacien : "(de) Nemszev sinn Bàbba".
L'alémanique utilise en structure proche du francique, mais la déclinaison se perd pour les articles : l'article féminin/pluriel dans mon dialecte ne connais que la forme d(e) à tous les cas, le neutre est s' et le masculin d(e) au nominatif/accusatif, et au datif ne connaissent le 'm qu'en conjonction avec une préposition (vùm, àm, fer'm, etc. de vù, à, fer).
Cependant, la déclinaison est vivante pour les démonstratifs :
Däm Bühr sinni Màmma "la mère de ce paysan".

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Djino



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Sam 22 Nov 2014 - 14:18

Olivier Simon a écrit:
On peut aussi comparer comment on dit "le père de Nemszev":

Allemand : "Nemszevs Vater"
Néerlandais : "Nemszevs vader"
Afrikaans: "Nemszev se pa"
Francique Lux. : "Dem Nemszev säi Papp".

Moi en néerlandais je dis plutôt "de vader van Nemszev". Je ne crois pas que le génitif saxon soit très courant, parce que je ne l'entends jamais.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Sam 22 Nov 2014 - 15:03

En effet, et de manière moindre en allemand, où tu entendras surtout : "Der Vater von Nemszev".
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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Dim 23 Nov 2014 - 15:29

Oui, il me semble aussi que ce génitif s'épuise dans la langue moderne.

Pour le reste, j'ignore comment on dit "sur" dans les dialectes du sud de la province de Liège, mais je suppose que c'est partagé entre "op" et "of".

Pour ceux qui parlent allemand, voici ici la vidéo d'une conférence sur les variations dialectales en Belgique germanophone. On y entend des textes lus par des locuteurs de différents dialectes et l'on y entend bien les différences (le premier sonne très limbourgeois, je trouve).

J'ai aussi trouvé des bouts de phrases en dialecte de St-Vith (sud):
"Säht mer nuh 'jäster' vürr dat hudötch Wort 'gestern' odder säht mer bässer doch 'jästeren'? De Diskussjohn derrüwer kah jevohrt jähn"
"Platt va jäster(en) on hökt"

Tentative de traduction en allemand standard:
"Sagen wir noch(?) "jäster" für das hochdeutsch Wort "gestern" oder sagen wir besser doch "jästeren"? Die Diskussion darüber kann weiter(?) gehen"
"Platt von gestern und heute"

Ici, je vois que l'on utilise aussi "mer" ("mir" en luxembourgeois) au lieu de "wir" (nous). Puis "ge" devient "jä", les "b" allemands sont des "w" /v/ et les sons -ch et -g finaux sont amuïs (sagt > säht, hoch > hu, noch > nuh).
Tu en penses quoi, Olivier ?

Citation :
Afrikaans: "Nemszev se pa"
Francique Lux. : "Dem Nemszev säi Papp".
Alsacien : "(de) Nemszev sinn Bàbba".
Étrangement, cette structure "Nemszev[gén] son papa" est retrouvée en turc:
"Nemszev'in babası".

Cependant, on n'utilise le génitif (-(n)in/ın) sur le premier nom que s'il désigne quelque chose de précis et de défini. Dans des noms composés, on utilise aussi le suffixe de possession (-(s)i/ı), mais pas de génitif.

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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Dim 23 Nov 2014 - 17:06

Pour "nuh", je dirais "nur" en Hochdeutsch. Et "jevohrt" = "geführt"

En fait, le son "w" peut être plus ancien que le "b".

Cf. gothique "gif !" face à "giban". Ce "b" serait prononcé comme un son entre "v" et le "th" de l'anglais "this" (certains l'écrivent comme un "b barré").

Déjà dans certains langues germaniques anciennes (ex: anglo-saxon), les trois personnes du pluriel avaient unifié leurs terminaisons soit en -(e)(n), soit selon le (-t) de la 2° personne, et ça pouvait varier selon les conjugaisons.
En francique rhénan, on n'a plus que "-e" (ou -n). Même si l'invasion normande n'avait pas eu lieu, il est possible que l'anglais aurait quand même perdu presque toutes ses terminaisons.

La forme limbourgeoise que tu cites ressemble à la 3° sing. luxembourgeoise : hie seet = il dit

Le "g" qui devient "j" se rencontre en suédois, dans l'est de l'Allemagne et selon les dialectes en anglais : "yesterday" mais "give".

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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Dim 23 Nov 2014 - 17:25

Olivier Simon a écrit:

En fait, le son "w" peut être plus ancien que le "b".

Cf. gothique "gif !" face à "giban". Ce "b" serait prononcé comme un son entre "v" et le "th" de l'anglais "this" (certains l'écrivent comme un "b barré").
C'est un des effets de la seconde mutation consonnantique dans les dialectes germaniques de l'Ouest. On y retrouve aussi g>j.

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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Dim 23 Nov 2014 - 19:09

Olivier Simon a écrit:
Pour "nuh", je dirais "nur" en Hochdeutsch.
Dans le contexte, "noch" semblait mieux convenir, mais j'y ai pensé aussi.

Citation :
Et "jevohrt" = "geführt"
Ok, je ne connaissais pas ce mot. En néerlandais, on dit "voort".

Citation :
Ce "b" serait prononcé comme un son entre "v" et le "th" de l'anglais "this" (certains l'écrivent comme un "b barré").
Un peu comme le b/v espagnol, donc. Une bilabiale fricative sonore ?
En aldýtsk, je le retranscris "f".

Citation :
La forme limbourgeoise que tu cites ressemble à la 3° sing. luxembourgeoise : hie seet = il dit
Mon extrait était en luxembourgeois ou francique mosellan, je ne sais pas, de Saint-Vith au sud de la province de Liège. C'est si je cite du dialecte d'Eupen, La Calamine, Raeren, etc. que c'est du limbourgeois (ou limbourgeois-ripuaire).

Cela dit, je ne sais pas si ça ressemble tant que ça à du luxembourgeois standard...
"Säht mer nuh 'jäster' vürr dat hudötch Wort 'gestern' odder säht mer bässer doch 'jästeren'? De Diskussjohn derrüwer kah jevohrt jähn"
Je tente une version luxembourgeoise de la phrase:
"Seet mir nëmmen "mar" fir dat héichdäitsch Wuert "gestern" oder seet mir besser nawell "muer"? De Diskussioun derzou kann(?) weider goen"

Citation :
Le "g" qui devient "j" se rencontre en suédois, dans l'est de l'Allemagne et selon les dialectes en anglais : "yesterday" mais "give".
Oui, c'est étrange qu'on le rencontre ici... Ce n'est rencontré ni en luxembourgeois ni en limbourgeois (gister(e)). À mon avis, c'est un trait plus récent que le reste.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne   Dim 23 Nov 2014 - 19:35

Nemszev a écrit:

Citation :
Et "jevohrt" = "geführt"
Ok, je ne connaissais pas ce mot. En néerlandais, on dit "voort".

Non, c'est "gevoerd" (ou "geleid"). "voort" est un préfixe indiquant la continuation.
Ce "jähn" correspond au luxembourgeois "ginn" = "donner" (!), quoique le limbourgeois s'oriente vers "geh'n". Dans les deux cas, il s'agit d'un auxiliaire de passif.



Nemszev a écrit:
Citation :
La forme limbourgeoise que tu cites ressemble à la 3° sing. luxembourgeoise : hie seet = il dit
Mon extrait était en luxembourgeois ou francique mosellan, je ne sais pas, de Saint-Vith au sud de la province de Liège. C'est si je cite du dialecte d'Eupen, La Calamine, Raeren, etc. que c'est du limbourgeois (ou limbourgeois-ripuaire).

Cela dit, je ne sais pas si ça ressemble tant que ça à du luxembourgeois standard...
"Säht mer nuh 'jäster' vürr dat hudötch Wort 'gestern' odder säht mer bässer doch 'jästeren'? De Diskussjohn derrüwer kah jevohrt jähn"
Je tente une version luxembourgeoise de la phrase:
"Seet mir nëmmen "mar" fir dat héichdäitsch Wuert "gestern" oder seet mir besser nawell "muer"? De Diskussioun derzou kann(?) weider goen"

En luxembourgeois on fait la distinction entre les terminaisons au pluriel.


"Soe mer nëmme "gëschter" fir dat héidäitscht Wuert "gestern" oder soe mer besser trotzdeem "gëscht" ? D'Diskussioun doriwwer ka geféiert ginn".
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Différences entre l'allemand de Belgique et d'Allemagne
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