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 Hébreu, yiddish, judespagnol etc.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Jeu 4 Déc 2014 - 20:43

od² a écrit:
Je suis d'accord avec Silvano, une langue qui voudrait se répandre jusqu'à devenir auxiliaire se doit d'avoir un mouvement...
Les "performances" de la langue sont certainement moins importantes que celles du mouvement (les langues maquettes très tordues sont emportées vers l’international par les communautés qui portent aux nues les média qui les valorisent...)
Et souvenez-vous de l'hébreu moderne, une langue qui n'a pas du tout été pensée pour la simplicité... maintenant langue officielle d'un État !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Jeu 4 Déc 2014 - 21:15

Mardikhouran a écrit:
Et souvenez-vous de l'hébreu moderne, une langue qui n'a pas du tout été pensée pour la simplicité... maintenant langue officielle d'un État !

Quand même. Israël avait besoin d'une langue commune, et il existait déjà un lien entre l'hébreu et les Juifs...
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Jeu 4 Déc 2014 - 21:25

Pour une fois que je suis d'accord avec Silvano, c'est à marquer d'une pierre blanche. L'hébreu de Ben Yehuda a eu le soutien du mouvement sioniste, puis le soutien officiel de l'état d'Israël…

Ça aurait très bien pu ne pas se faire: les religieux étaient contre, et il y avait les partisans du Yiddish…
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Jeu 4 Déc 2014 - 21:38

Doj-pater a écrit:

Ça aurait très bien pu ne pas se faire: les religieux étaient contre, et il y avait les partisans du Yiddish…
Les partisans du yiddish ont eu, après 1945, ce problème que leur langue était associée à une vie en Europe que les Juifs voulaient oublier à tout prix...

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Jeu 4 Déc 2014 - 23:19

Doj-pater a écrit:
Ça aurait très bien pu ne pas se faire: les religieux étaient contre, et il y avait les partisans du Yiddish…

Au début de l'état d'Israël, certaines familles religieuses parlaient yiddish en semaine et hébreu à shabbat. Je ne sais pas si une telle situation de diglossie a déjà eu lieu ailleurs.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 1:28

Mardikhouran a écrit:
Doj-pater a écrit:

Ça aurait très bien pu ne pas se faire: les religieux étaient contre, et il y avait les partisans du Yiddish…
Les partisans du yiddish ont eu, après 1945, ce problème que leur langue était associée à une vie en Europe que les Juifs voulaient oublier à tout prix...

Peut-être cela rappelait une origine non hébraïque de la population juive est-européenne ?
Une origine métissée de Slaves ou de Germains, l'ascendance Khazar ? C'est dommage pour le yiddish qui méritait une survie dans une population qui a été enrichie par l'arrivée de nombreux "juifs russes".
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Silvano



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MessageSujet: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 2:55

affraid  affraid Danger! Danger! affraid  affraid

Les Ashkénazes parlaient tout autant l'hébreu que les autres juifs. C'est-à-dire uniquement dans un cadre religieux. C'est d'ailleurs par crainte de souiller la langue sacrée que les juifs religieux étaient contre l'usage séculier de cette langue.

Par ailleurs, l'hypothèse khazare est surtout utilisée par ceux qui refusent aux Ashkénazes le droit de s'établir en Israël, puisque, si elle était avérée, ils ne seraient pas les descendants des Judéens expulsés en 70.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 15:37

Bonne question : quels sont ceux (et celles) qui peuvent se targuer d'avoir des origines "pures" ?
Il y a eu qd mm bcp de conversions durant les siècles dans un sens ou dans un autre d'ailleurs...
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Djino



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 17:05

Ironiquement, les palestiniens sont probablement les descendants les plus proches lol

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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 17:40

Djino a écrit:
Ironiquement, les palestiniens sont probablement les descendants les plus proches lol

De qui? Des Juifs de l'Antiquité? Alors qu'un peuple du même nom (Palestiniens = Philistins) existait déjà et partageait tant bien que mal le territoire avec ces mêmes Juifs?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 17:46

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Ironiquement, les palestiniens sont probablement les descendants les plus proches lol

De qui? Des Juifs de l'Antiquité? Alors qu'un peuple du même nom (Palestiniens = Philistins) existait déjà et partageait tant bien que mal le territoire avec ces mêmes Juifs?
Et des Samaritains, Hébreux qui n'ont pas subit l'exil à Babylone et ne sont pas comptés comme Juifs par Israël... cet espace fait assez "carrefour des peuples".
Il me semble que d'après une étude génétique, les Ashkénazes descendent de populations du Proche-Orient... et on ne sait pas où sont passées les Khazars.

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Djino



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 17:58

Silvano a écrit:

De qui? Des Juifs de l'Antiquité? Alors qu'un peuple du même nom (Palestiniens = Philistins) existait déjà et partageait tant bien que mal le territoire avec ces mêmes Juifs?

Oui exactement Wink
Compte tenu du fait qu'il n'y avait plus d'Israël, que la Palestine actuelle a des proportions différentes d'alors, que des siècles de métissage ont eu raison des différences de l'époque, les Palestiniens sont certainement le peuple le plus proche des Juifs. Tu n'es pas d'accord ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 18:02

Djino a écrit:
Compte tenu du fait qu'il n'y avait plus d'Israël, que la Palestine actuelle a des proportions différentes d'alors, que des siècles de métissage ont eu raison des différences de l'époque, les Palestiniens sont certainement le peuple le plus proche des Juifs. Tu n'es pas d'accord ?

Les religions élèvent depuis longtemps de formidables barrières contre le métissage.
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Djino



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 18:27

Je doute fort qu'il y ait eu beaucoup de musulmans dans la région avant le VIIème siècle. Maintenant ils sont majoritaires. Il faut croire que ces barrières ne sont pas très solides...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 18:30

Djino a écrit:
Je doute fort qu'il y ait eu beaucoup de musulmans dans la région avant le VIIème siècle. Maintenant ils sont majoritaires. Il faut croire que ces barrières ne sont pas très solides...

Ça s'appelle une conquête.
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Djino



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 18:38

Les métissages, les conquêtes et les conversions (forcées ou non) n'ont jamais transformé les gènes de la population Razz
Les descendants les plus "purs" des Juifs antiques sont ceux qui vivaient toujours dans la région (puisqu'il y a eu moins de métissage), et une bonne partie d'entre eux est devenue musulmane.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 18:50

Djino a écrit:
Les descendants les plus "purs" des Juifs antiques sont ceux qui vivaient toujours dans la région (puisqu'il y a eu moins de métissage), et une bonne partie d'entre eux est devenue musulmane.

Ça, c'est possible. Et il y a sans doute des descendants des Hébreux déportés en Irak.
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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Ven 5 Déc 2014 - 19:18

Djino a écrit:
Les métissages, les conquêtes et les conversions (forcées ou non) n'ont jamais transformé les gènes de la population Razz
Les descendants les plus "purs" des Juifs antiques sont ceux qui vivaient toujours dans la région (puisqu'il y a eu moins de métissage), et une bonne partie d'entre eux est devenue musulmane.

C'est comme la population de l'extrème ouest européen, qui malgré les invasions berbères, ligures, celtes, latines et germaniques, est encore aujourd'hui à 80% aparentée aux Basques génétiquement. Quand on pense qu'ils n'ont pas encore droit à l'indépendance...


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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 1:36

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Ironiquement, les palestiniens sont probablement les descendants les plus proches lol

De qui? Des Juifs de l'Antiquité? Alors qu'un peuple du même nom (Palestiniens = Philistins) existait déjà et partageait tant bien que mal le territoire avec ces mêmes Juifs?
Et des Samaritains, Hébreux qui n'ont pas subit l'exil à Babylone et ne sont pas comptés comme Juifs par Israël... cet espace fait assez "carrefour des peuples".
Il me semble que d'après une étude génétique, les Ashkénazes descendent de populations du Proche-Orient... et on ne sait pas où sont passées les Khazars.
Je parlais de métissage, et l'origine "proche-orientale" de certains peuples nord-caucasiens peut être alléguée, mais quels sont ces gènes estampillés "proche-orientaux" ? Et pourquoi servent-ils à attribuer une origine sémitique ?
Un ancien prosélytisme à partir de la diaspora hébraïque n'a pas t-il fait naître de nouvelles communautés juives ?
Et les Falashas d' Ethiopie ? A t-il fallu à cela des gènes pour revendiquer une ascendance spirituelle ? Pourquoi êtes vous si affraid affraid affraid !!!


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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 13:20

SATIGNAC a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Ironiquement, les palestiniens sont probablement les descendants les plus proches lol

De qui? Des Juifs de l'Antiquité? Alors qu'un peuple du même nom (Palestiniens = Philistins) existait déjà et partageait tant bien que mal le territoire avec ces mêmes Juifs?
Et des Samaritains, Hébreux qui n'ont pas subit l'exil à Babylone et ne sont pas comptés comme Juifs par Israël... cet espace fait assez "carrefour des peuples".
Il me semble que d'après une étude génétique, les Ashkénazes descendent de populations du Proche-Orient... et on ne sait pas où sont passées les Khazars.
Je parlais de métissage, et l'origine "proche-orientale" de certains peuples nord-caucasiens peu être alléguée, mais quels sont ces gènes estampillés "proche-orientaux" ? Et pourquoi servent-ils à attribuer une origine sémitique ?
Un ancien prosélytisme à partir de la diaspora hébraïque n'a pas t-il fait naître de nouvelles communautés juives ?
Et les Falashas d' Ethiopie ? A t-il fallu à cela des gènes pour revendiquer une ascendance spirituelle ? Pourquoi êtes vous si affraid affraid affraid !!!

Je pense que le terme "sémite" designe surtout un groupe linguistique (hebreu, araméen, arabe, berbère...).
On a tendance à mélanger "races" (couleur de la peau), religions et langues, alors que ça ne se recoupe pas forcément...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 13:55

Le terme "sémite" pose souvent problème, on y a tellement mis de choses dedans.

D'un point de vue linguistique, on parlait avant de chamito-sémitique. Actuellement, on préfère le terme afro-asiatique, un chouia plus neutre puisque géographique...
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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 14:48

PatrikGC a écrit:
Le terme "sémite" pose souvent problème, on y a tellement mis de choses dedans.

D'un point de vue linguistique, on parlait avant de chamito-sémitique. Actuellement, on préfère le terme afro-asiatique, un chouia plus neutre puisque géographique...

Le premier terme me semble plus précis. Le second pourrait correspondre à un regroupement des langues asiatiques et africaines...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 15:57

Que fais-tu, Patrick, du politiquement correct ? Very Happy
Chamito-sémitique, c'est trop stigmatiseur, trop référence biblique, trop sémite, trop pas bien Wink
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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 16:09

PatrikGC a écrit:
Que fais-tu, Patrick, du politiquement correct ? Very Happy
Chamito-sémitique, c'est trop stigmatiseur, trop référence biblique, trop sémite, trop pas bien Wink

Tu sais très bien que je suis politiquement incorrect... Cool  Et je ne connais personne se réclamant de l'antichamitisme...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Sam 6 Déc 2014 - 16:21

J'ai consulté un dico de difficultés du français qui ne m'a pas trop convaincu quant à la différence qu'y pourrait y avoir entre les adjectifs "hébreu" et "hébraïque". Il semblerait que le premier a rapport aux personnes (et encore ! au masculin !) et le second aux notion (langue, civilisation, religion). Quelqu'un peut-il m'en dire davantage, ou bien m'aiguiller vers des pages explicites ? Merci d'avance.

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MessageSujet: Re: Hébreu, yiddish, judespagnol etc.   Aujourd'hui à 13:31

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Hébreu, yiddish, judespagnol etc.
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