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 Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat

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Anoev
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MessageSujet: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Jeu 11 Déc 2014 - 21:40

J'ai trouvé un certain nombre d'analogies lexicales, du moins au niveau de ces idéolangues (trois LAI et une perso) ce qui, peut éventuellement permettre une sorte de comparaison. Parfois, les analogies sont à chercher loin, très très loin...

Par exemple, pour "congrès", le plus éloigné est le volapük avec konsälem (on retrouve quand même le français "conseil" dans konsäl, mais on est éloigné des trois autres), ensuite, y a kœṅgres à l'orthographe un peu étonnante pour qui n'est pas habitué aux facéties aneuviennes, enfin, les plus proches de nous : kongreso (espéranto) et kongrès (uropi). Mais y faut pas forcément croire que c'est toujours le volapük qui fait bande à part : ainsi, pour "homme adulte", le volapük et l'uropi font cause commune avec man (y a que pour la déclinaison que ça diffère : mani, c'est l'accusatif en volapük et génitif en uropi, à côté d'ça, y a viro en espéranto, déjà bien distinct, mais encore à-postériori, quant à l'aneuvien, il est vraiment à part avec l'aggutiné mixte vaxèndak.

D'autres viendront, si toutefois le sujet vous intéresse. Si vous voulez y apporter d'autres langues susceptibles d'enrichir les comparaisons, ne vous gênez pas ; s'y en a beaucoup, on changera l'titre...

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Bedal

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Jeu 11 Déc 2014 - 23:54

Anoev a écrit:
Si vous voulez y apporter d'autres langues susceptibles d'enrichir les comparaisons, ne vous gênez pas ; s'y en a beaucoup, on changera l'titre...

j'aimerais bien mais ... mon lexique étant a priori, il n'a aucune chance d'être similaire à l'aneuvien...
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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:07

J'ai bien du mal à prononcer konsälem, comme beaucoup de mots volapüks d'une manière générale. C'est le principal reproche que je fais au volapük, les mots sont imprononçables, et bien souvent ils me font rire car je les trouve ridicules.
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:13

Balchan-Clic a écrit:
J'ai bien du mal à prononcer konsälem, comme beaucoup de mots volapüks d'une manière générale. C'est le principal reproche que je fais au volapük, les mots sont imprononçables, et bien souvent ils me font rire car je les trouve ridicules.

comment ça se prononce?

tu peux m'indiquer la prononciation en API stp Balchan?

j'aimerais voir ce côté imprononçable...
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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:14

[konsɛlem]
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:17

Balchan-Clic a écrit:
J'ai bien du mal à prononcer konsälem, comme beaucoup de mots volapüks d'une manière générale. C'est le principal reproche que je fais au volapük, les mots sont imprononçables, et bien souvent ils me font rire car je les trouve ridicules.
Question de goût. Moi, j'en apprécie beaucoup. Çui-là, notamment, qui n'est pas plus dur qu'un autre : /konsɛlem/ "cône-sel-hém" je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué. Un peu exotique, peut-être, mais au niveau des voisinages consonnantiques, je connais un certain nombre de mots français, aneuviens, sambahsa et espéranto qui poseront plus de problèmes de prononciation que beaucoup de mots volapük.

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:17

Naturellement j'aurais inversé ɛ et e, mais peut-être est-ce à cause du français.
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:23

Balchan-Clic a écrit:
[konsɛlem]

dans ce cas ... ça dérange un peu, car j'aurai tendance à dire /konselɛm/ ^^

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 12 Déc 2014 - 0:44

Balchan-Clic a écrit:
[konsɛlem]
bedal a écrit:
dans ce cas ... ça dérange un peu, car j'aurai tendance à dire /konselɛm/ ^^
Mais là, côté orthographe, ça donnerait konseläm, étant donné que le Ä volapük est un calque de son homologue teuton (itou pour le Ö et le Ü).

Une poignée d'heures plus tard : Voici un mot qui rassemble plusieurs idéolangues : le métal.

metálh (anv)
metalo (epo)
metalo (ido)
metall (sam)
metàl (uro)
metal (vpk).

Là, c'est le volapük qui est le plus proche de nous, mais vraiment pas d'beaucoup ! l'ensemble des idéolangues citées tient dans un mouchoir de poche.

Un autre : orchestre.

orqèster (anv)
orkestro (epo & ido)
orkester (sam)
orkestra (uro)
musigef (vol).

Là, par contre, le volapük fait clairement band (c'est l'cas d'le dire !) à part ; toutefois, il reste compréhensible, eu égard à son radical : musig.

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 8:52

je veux bien comparer avec d'autres langues pour quelques mots a posteriori (certains dus à des noms de la diégèse que je ne voulais pas changer...point final):

-mire (voir)
-merald(émeraude)
-helfa (elfe)
-hart (coeur)
-rãnde (marcher)
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 9:45

bedal a écrit:
je veux bien comparer avec d'autres langues pour quelques mots a posteriori (certains dus à des noms de la diégèse que je ne voulais pas changer...point final):

-mire (voir)
-merald(émeraude)
-helfa (elfe)
-hart (cœur)
-rãnde (marcher)
C'est de l'algardien ? Dans ce cas , y faudra compléter les pavés de traductions suivants

voir
cœur
marcher
sans oublier le sens dans lequel les mots sont utilisés.


Bon, ça m'fait penser qu'y va falloir que j'trouve quelque chose pour "elfe" en aneuvien ; pour l'émeraude, j'croyais avoir mis emrood* dans Idéopédia, mais... non.


*Un à-postériori comme bien d'autres au le digramme AU (diphtongue ou non) est transformé en OO (LAVDARE, Haus,...

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 10:18

oui, c'est sûr !!!

mais je fais par ordre alphabétique  Laughing (j'en suis à "afitare" je crois)

sinon manque de pot, les similitudes avec les autres langues sont minimes...

hart et merald ça fait qd même limite, trop anglais... (mais bon, j'avais inventé les familles Hartfilia et Emerald avant l'algardien... censés signifier "lié par le coeur" et "émeraude" )

pour rãnde on a bien le and aneuvien qui s'en rapproche (et le andar esp) tout comme mire se rapproche de mirar (esp) et miru (jap)
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 11:47

bedal a écrit:
mais je fais par ordre alphabétique  Laughing (j'en suis à "afitare" je crois)
Y a belle lurette que j'ai abandonné l'ordre alphabétique et que je "traite" par analogie, synonymie (un mot en amenant un autre, etc.) voire par homonymie.

bedal a écrit:
pour rãnde on a bien le aṅd aneuvien qui s'en rapproche (et le andar esp) tout comme mire se rapproche de mirar (esp) et miru (jap)
Aṅd étant lui-même issu de la même origine (andar), ça s'explique donc.

Sinon, j'ai trouvé 未来 pour la traduction japonaise de "futur" ou "avenir" (ça donne mirai en romaji, comme l'annonce le lien), ce qui fut au p'tit poil (coïncidence frappante) pour la particule verbale du futur aneuvien mir que je "crus" à-priori jusque vers la fin des années 80, période où je découvris ça.

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 12:14

Le problème n'est pas celui de la phonotactique en volapük, qui est volontairement très simple, mais de l'inclusion de ä et e à un niveau où ils jouent un rôle distinctif dans la compréhension alors que nombre de locuteurs vont les confondre.

En effet, nombre de mots sambahsa ont une phonotactique plus libre (donc c'est-à-dire potentiellement beaucoup plus difficile), mais il est fort rare que les sons (SPT) [e] et [ä] jouent un rôle distinctif.
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Ice-Kagen

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 14:05

Je ne connaissais pas l'Idéolexique. Comment puis-je m'inscrire O:?
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 14:25

Sorbeto limone a écrit:
Je ne connaissais pas l'Idéolexique. Comment puis-je m'inscrire O:?
Comme pour Idéopédia, sauf que c'est à l'intention de Ziecken que tu soignes ton style épistolaire pour lui expédier une lettre de candidature.

Plus de détails par là.

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 25 Mai 2015 - 14:39

Merci pour l'information, je vais lui demander de ce pas Smile.
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 3 Fév 2017 - 17:37

Pour les amoureux des coïncidences, j'en ai une sous l'coude depuis un moment :

Que se dit te en uropi et tep en aneuvien. Bon, c'est pas exactement pareil, mais c'est quand même vach'ment proche ! D'autant plus que ces deux conjonctions sont nées quasiment avec leurs langues respectives, à une époque où Internet était loin d'être dans tous les foyers et l'Atelier mêm'pas en projet.

Je ne connais pas l'étymologie de te. Peut-être peut-on le rapprocher de that. Dopa, si t'es dans l'coin, tu peux nous informer.

Tep est, avec tet (si), la plus ancienne conjonction aneuvienne ; née peu de temps avant tev, conjonction circonstancielle née un peu en même temps que le pronom quav (où), né dans la foulé de qua (qui). Le point commun entre ces trois conjonctions (tet, tep & tev), eh ben... c'est te.

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 3 Fév 2017 - 17:54

En algardien aussi c'est "te" !


(mais pas le "que" pronom, uniquement la conjonction de subordination)
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Ven 3 Fév 2017 - 19:35

bedal a écrit:
En algardien aussi c'est "te" !


(mais pas le "que" pronom, uniquement la conjonction de subordination)
T'as donc une coïncidence avec l'uropi.


  • Le pronom relatif uropi, c'est wen, le pronom relatif aneuvien, c'est quas.
  • Le pronom interrogatif uropi, c'est ka, son homologue aneuvien, c'est qua ou quas.*
  • la préposition comparative uropie, c'est te, son homologue aneuvienne, c'est qua.





*Qua ep prukes ni os? = Que t'arrive-t-il ?
Quas ep ar gevnar ni os? = Que t'ont-ils donné ?

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Lun 6 Fév 2017 - 20:08

S'y a des "rencontres" entre les radicaux à-postériori aneuviens et ceux de l'uropi, ceux-ci n'en forment qu'une petite partie, respectivement de l'aneuvien et de l'uropi. Y en a aussi entre l'uropi et le psolat, puisque le psolat est une langue à-postériori d'origine latine. Ce qui fait un véritable "réseau de correspondance entre ces trois langues" (en plus, les mots psolat ne viennent de mots aneuviens que si ces derniers sont eux-mêmes d'origine latine ou romane). Différences essentielles :

L'aneuvien a été créé avant l'uropi ; l'aneuvien est une persolangue, l'uropi est une LAI.
Le psolat est une création très récente, c'est une pseudo-LAI, dans la mesure où elle n'est LAI que dans la diégèse aneuvienne. Mais elle a quand même des structures qui pourraient en faire une LAI (de préférence à l'aneuvien pour cette application) : vocabulaire international (certes moins étendu que celui de l'uropi, de l'espéranto ou du volapük, puisque limité aux langues romanes et latines). Le psolat se rapproche de l'uropi par son orthographe : elle est nettement plus régulière que celle de l'interlingua ou de l'occidental, par exemple. Le psolat "remplace" l'interlingua et l'occidental, du moins dans la diégèse aneuvienne. C'est un peu le "chaînon manquant" entre l'aneuvien et les langues romanes, en parallèle avec les deux langues sus-citées. L'interlingua s'adresse surtout à des anglophones qui ne veulent pas trop se faire ch... à apprendre plusieurs langues romanes différentes ; quant au psolat, il s'adresse aux Aneuviens qui font une première approche avec les deux principales langues pratiquées en Amérique du sud, y compris dans leurs versions dialectales, mais avec une orthographe qui aurait "pris un autre chemin" que l'orthographe romane.

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Jeu 9 Fév 2017 - 2:26

Parmi les différences essentielles qui séparent l'aneuvien de l'uropi, celles qui se situent dans la grammaire (car au niveau lexical, la partie à-postériori de l'aneuvien et l'uropi ont un nombre non négligeable de points communs ; et puis le principe des racines métissées a gagné quelques noms aneuviens, soit après coup (hrupid) soit par coïncidence fortuite (padh & madh).

Là, ils s'agit

de l'article indéfini

Lequel existe bel et bien en uropi, puisque c'est u devant une consonne et un devant une voyelle, et il sert également de numéral, comme dans bien d'autres langues (mais pas l'anglais, où on a a vs one). Seulement, cet article est passé à la trappe au pluriel, cette fois-ci comme en anglais.

En aneuvien, on a ùt au singulier et ùr au pluriel. Mais l'article indéfini, singulier ou pluriel a un rôle particulier dont j'ignore s'il existe dans d'autres langues (en tout cas, je n'ai rien vu de pareil dans les langues que j'ai à peu près apprises), c'est sa fonction de "borne" pour les syntagmes auxquels il se rapporte. Ainsi, on peut dire :
ùr fràndur
pour une sœur et un frère ;
mais on peut dire aussi
ùr kyċo ea àrxat à la place de ùt kyċo ea ùt àrxat
pour "une règle et un compas".
ou bien
ùr horla ea legsàrg à la place de ùt horla ea ùt legsàrg
pour "une chemise et un pantalon".

Quel intérêt ? mis à part faire l'économie d'un article ?

Prenons ce dernier exemple et ajoutons y un adjectif, puis faisons varier l'ensemble :
ùr blur horla ea legsàrg = une chemise et un pantalon bleus (les deux sont bleus)
ùt blu horla ea ùt legsàrg = une chemise bleue et un pantalon (seule la chemise est bleue).
Là, comme les noms sont au singulier, on s'y retrouve, même sans le rôle de l'article aneuvien ; par ailleurs, comme en uropi, l'adjectif épithète est devant le nom*.

Main'nant, on met l'ensemble au pluriel :

ùr blur horlar ea legsàrge = des chemises et des pantalons bleus (tous sont bleus)
ùr blur horlar ea ùr legsàrge = des chemise bleues et des pantalons (seules les chemises sont bleues). le deuxième ùr introduit un nouveau syntagme où blur (bleus) n'est plus concerné. Bon, d'accord, on pourrait dire ùr legsàrge ea blùr horlar, mais c'est moins esthétique, du moins, pour la syntaxe des syntagmes aneuviens.

Ça donnerait quoi en uropi ?

Sauf erreur de ma part, on aurait : blu kemize id pante ; à quoi correspondrait l'adjectif blu ? Doit-on changer la syntaxe pour isoler des articles non bleus (pante id blu kemize) ? Doit-on répéter blu ?

Autre différence grammaticale entre l'uropi et l'aneuvien :

l'accord en nombre des adjectifs qualificatifs.

En uropi, comme en elko et en anglais, l es adjectifs sont invariables en nombre. Si l'aneuvien a mis à la trappe l'accord en cas de déclinaison et en genre, il a gardé l'accord en nombre, et s'il devait y avoir AU MOINS UNE raison à ça, c'est qu'il a gardé une caractéristique que j'ai trouvé intéressante dans la grammaire française, le cas de l'accord des adjectifs chromatiques en nombre supérieur à un, ainsi, on aura, comme dans la langue de Jules Verne :

ùr blur ea hræne horlar = des chemises bleues et (des) vertes
ùr blu ea hræn horlar = des chemises bleu et vert (bicolores).

Comment l'uropi traite la différence entre des assortiments d'articles de couleurs différentes et des articles bi/tricolores, voire bariolés ?

Par contre, là où l'aneuvien se démarque du français, c'est à l'utilisation d'un adjectif agglutiné (et donc variable) pour "bleu-vert" :

ùr blæne° horlàr = des chemises bleu-vert.

Alors, pour "des chemises vertes et des pantalons bleus", on aura ùr hræne horlar ea ùr blur legsàrge ; et "des chemises et des pantalons bleus et verts", on aura... ùr hræne ea blur horlar ea legsàrge.



*En aneuvien, tout le syntagme adjectif est devant le nom et on dira ùt làkis rub viynen vas pour "un verre plein de vin rouge".
°Le pendant de zhub pour "orange".

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Jeu 9 Fév 2017 - 12:16

La conjonction TE en Uropi
Bedal a écrit:
En algardien aussi c'est "te" !
(mais pas le "que" pronom, uniquement la conjonction de subordination)

En Uropi te est aussi uniquement la conjonction, employée aussi dans les comparatifs:
Ce se beles te Silvia = elle est plus belle que Sylvie

D'où vient-elle ? Bien entendu, on peut la rapprocher de l'anglais that, than, de l'allemand dass et du néerlandais dat…
Elle correspond à la conjonction arménienne te = que
On peut aussi la rapprocher de l'albanais te = à

L'Article indéfini: U
est issu du numéral un
devant une voyelle, pour des raisons d'euphonie, on remplace u par un
Il n'existe pas au pluriel

Anoev a écrit:
Ça donnerait quoi en uropi ?

Sauf erreur de ma part, on aurait : blu kemize id pante ; à quoi correspondrait l'adjectif blu ? Doit-on changer la syntaxe pour isoler des articles non bleus (pante id blu kemize) ? Doit-on répéter blu ?

Blu kemize id pante > les deux sont bleus
Pante id blu kemize > seules les chemises sont bleues
Kemize id blu pante > seuls les pantalons sont bleus
Blu id glen kemize > bicolores
Blu kemize id glen kemize = des bleues et des vertes (blu kemize id glene: adjectif substantivé: Glene s'emploie pour les écolos, mais pas que…)
Blu-glen kemize = des chemises bleu-vert
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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Jeu 9 Fév 2017 - 12:31

Doj-pater a écrit:
Blu kemize id pante > les deux sont bleus
Pante id blu kemize > seules les chemises sont bleues
Kemize id blu pante > seuls les pantalons sont bleus
Blu id glen kemize > bicolores
Blu kemize id glen kemize = des bleues et des vertes (blu kemize id glene: adjectif substantivé: Glene s'emploie pour les écolos, mais pas que…)
Blu-glen kemize = des chemises bleu-vert
Merci pour ces précision. C'te fois-ci, j'avais vu juste : modification de la syntaxe d'une part et répétition du terme d'autre part. C'est toujours gratifiant de comprendre une logique qu'on n'a pas forcément choisi pour sa propre langue. C'est une arme efficace contre l'isolement.

_________________
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Volapük~aneuvien~uropi~espéranto~psolat   Jeu 9 Fév 2017 - 12:44

Puisque ce fil est un fil comparatiste, permettez-moi de souligner l'importance des Listes Swadesh

http://sites.google.com/site/uropivarkia/de-baze-uropi/uropi-swadesh-list]Swadesh liste[/url]

Pour l'instant, j'en ai deux: la première compare l'Uropi avec 9 langues européennes.

La 2e compare anglais, sambahsa, uropi, français, espéranto et lituanien. (ESUFE)
J'en prépare une autre où j'ai remplacé le français et le lituanien par l'italien et l'allemand.
Evidemment ça serait aussi intéressant d'avoir cette liste en Volapük.

Bien entendu il ne s'agit que de 207 mots de base; elles sont loin d'approfondir et d'épuiser les caractéristiques de chaque langue… mais elle permettent de mettre en lumière les similitudes et les différences essentielles Very Happy
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