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 L'arabe, langue ou famille de langues ?

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Djino



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Dim 14 Déc 2014 - 16:12

Nemszev a écrit:
Djino, la vidéo sur l'arabe, je ne vois pas en quoi elle concerne l'arabe égyptien. L'idée est juste de montrer comment les gens parlent vraiment et comment les étrangers les entendent, sans distinction de dialecte.

Afin de donner un aspect plus mélodieux à leur conversation, les deux amis ont choisi d'imiter le dialecte égyptien (j'avais lu ça dans un commentaire du gars qui a posté cette vidéo). Je ne sais pas s'ils l'ont bien fait, mais c'est vrai que ça sonne moins dur que le dialecte que j'entends quotidiennement à Bruxelles.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Dim 14 Déc 2014 - 16:15

Ah je comprends mieux... C'est vrai que c'est plus vocalique, avec beaucoup de "èèè".

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Dim 14 Déc 2014 - 16:17

Djino a écrit:
Je ne sais pas s'ils l'ont bien fait, mais c'est vrai que ça sonne moins dur que le dialecte que j'entends quotidiennement à Bruxelles.
Peut-être que l'arabe "d'Europe" est lui-même assez différent des dialectes maghrébins originels ? Peut-être la vie et la mentalité dans les cités donnent aussi un aspect plus tranchant à la langue ? C'est ce qu'il s'est produit pour le français, alors pourquoi pas pour les langues d'origine immigrée ? Ce ne sont là que de pures suppositions, je n'y connais rien.
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Dim 14 Déc 2014 - 17:24

Pour la revue l'Ethnologue (cf. statistiques des langues), l'arabe n'est pas une langue mais une famille de langue (mutuellement inintelligibles), dont la langue principale est l'Egyptien... Il semblerait que les dialectes maghrébins soient les plus divergents... Il faut voir aussi que ces pays ont une partie de leur population qui est bébérisante et non arabisante... Dans tous les cas, l'arabe officiel, enseigné à l'école, est pour eux une langue étrangère, d'où la permanence du français...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Lun 15 Déc 2014 - 1:23

Patrick Chevin a écrit:
Pour la revue l'Ethnologue (cf. statistiques des langues), l'arabe n'est pas une langue mais une famille de langue (mutuellement inintelligibles),
Je crois à cette affirmation, mais malheureusement beaucoup pensent la langue en terme de langue de civilisation et de Dieu, et dialectes peu instruits et indignes d'être écrits/enseignés. Certains arabophones me disent aussi qu'ils peuvent quand même comprendre beaucoup des autres dialectes, qu'ils appellent parfois "accents".

En les étudiant séparément, je remarque des traits partagés (et non partagés avec l'arabe standard, que je vois comme une langue plus ancienne, en fait l'adaptation moderne de la langue du Coran), mais pas mal de caractéristiques propres. Cela va de la prononciation (ex. le Q se prononce /q/, /g/, /'/ selon les dialectes; le J se prononce /dZ/, /g/ voire même /j/; le A devient /a/, /e/, /E/...; les voyelles des mots varient très fort d'un dialecte à l'autre, etc.), à la grammaire (des manières de signaler le temps d'un verbe très différentes) en passant par un vocabulaire parfois diamétralement différent. Comme c'est un continuum et qu'il y a des échanges entre les populations, il est possible que beaucoup de mots soient compris mais rarement utilisés par les locuteurs dans leur propre dialecte (beaucoup sont traçables selon des racines rencontrées en arabe classique).

Je crois que pour se comprendre entre arabophones du monde, beaucoup utilisent leur dialecte en y ajoutant de l'arabe classique ou des mots entendus dans des séries égyptiennes, voire de l'anglais ou du français... J'ai déjà vu un Égyptien demander des renseignements en arabe à une personne parlant arabe maghrébin à Bruxelles et cette dernière devait faire beaucoup de gestes et ne semblait pas tout comprendre...

Des exemples de grosses divergences (source: forum Babel):
- "bon" se dit "tayyib(u)" ou "jayyid(u)" en arabe littéraire, "mezyân" au Maroc, "bâhî" (ou "mlîH") en Tunisie, "kwayyis" en Égypte, "mnîH" dans le Levant, "zên" dans le Golfe et en Irak
- "beaucoup" se dit "kathîran" en arabe littéraire, "bezzêf" au Maghreb occidental, "yâser" au Maghreb occidental, "barša" particulièrement en Tunisie, "hâlba" en Libye, "ktîr" en Égypte et dans le Levant, "hwây" en Irak et le Golfe, etc.
- "comment" se dit "kayfa" en arabe littéraire, "kifêš" au Maghreb, "kîf" dans le Levant, "ezzayy" en Égypte et souvent "šlôn" ailleurs

Citation :
dont la langue principale est l'égyptien...
Cette affirmation est vague... Déjà, il faut bien préciser l'arabe égyptien et il s'agit de plusieurs dialectes (il n'y a pas UN dialecte appris et pratiqué partout dans le pays). Et j'ignore ce qu'ils entendent par "langue principale"... sans doute le parler le mieux compris dans le monde arabe en raison de son rayonnement médiatique.

Citation :
Il semblerait que les dialectes maghrébins soient les plus divergents... Il faut voir aussi que ces pays ont une partie de leur population qui est bébérisante et non arabisante... Dans tous les cas, l'arabe officiel, enseigné à l'école, est pour eux une langue étrangère, d'où la permanence du français...
Il faut savoir que l'arabe s'est répandu depuis le Golfe jusque dans des contrées qui ne le parlaient pas encore. Le vocabulaire peut avoir un substrat local berbère dans le cas de l'arabe dialectal au Maghreb, mais je pense que c'est surtout dans la prononciation et les tournures que l'influence locale se ressent le plus. Le Levant parlait araméen et l'Égypte parlait copte, et sans doute d'autres langues comme le grec ou d'autres dialectes berbères, et au Yémen, on trouvait des langues sud-arabiques. Je pense que c'est surtout la situation géographique et les différences culturelles qui ont fait se développer des formes d'arabes très différentes et plus ou moins intelligibles entre elles.

Le français n'est utilisé qu'au Maghreb (et au Liban je crois) pour pallier à des manques de vocabulaire dans les dialectes arabes, mais je pense que d'autres langues sont utilisées dans les pays qui ne sont pas des ex-colonies françaises (l'anglais notamment).

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Dernière édition par Nemszev le Ven 1 Mai 2015 - 21:06, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Lun 15 Déc 2014 - 15:58

Le français est également présent en Egypte (membre de l'OIF) où il était très pratiqué jusqu'à la crise de Suez...
Bien entendu, avec ses 80 États membres (cas de l'Egypte), observateurs ou associés, l'OIF fait davantage figure d'organisation politique que linguistique... (on y trouve pèle-mèle le Mexique et l'Uruguay, la Pologne et l'Ukraine, La Thailande et le Mozambique...)


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MessageSujet: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Lun 15 Déc 2014 - 18:12

Il est possible que l'enseignement du français soit assez étendu en Égypte tout comme il peut l'être en Roumanie ou en Suède, mais je ne pense pas qu'un locuteur lambda l'emploiera spontanément dans la vie courante comme le ferait un Maghrébin.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Lun 15 Déc 2014 - 18:34

Nemszev a écrit:
Il est possible que l'enseignement du français soit assez étendu en Égypte tout comme il peut l'être en Roumanie ou en Suède, mais je ne pense pas qu'un locuteur lambda l'emploiera spontanément dans la vie courante comme le ferait un Maghrébin.

Disons que c'est une "langue de culture". Par exemple, certaines personnes instruites pourront se sentir flattées si on s'adresse à elles en français, même si elles-mêmes ne le parlent pas couramment.

L'enseignement du français est-il étendu en Suède ?

En ce qui concerne l'OIF, il faut cependant distinguer les membres des observateurs, qui ne sont pas, à la base, des Etats considérés comme "francophones".
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Lun 15 Déc 2014 - 19:31

On m'a déjà dit que l'enseignement du français était très bon en Suède, mais peut-être me trompé-je...

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Lun 15 Déc 2014 - 19:44

Nemszev a écrit:
On m'a déjà dit que l'enseignement du français était très bon en Suède, mais peut-être me trompé-je...

Qualitativement sûrement, les Suédois francophones que j'ai déjà rencontrés le parlent très bien.
Quantitativement, je crois quand même que l'anglais y a une bonne longueur d'avance (voire p'têt sur le suédois lui-même... :-))
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nekker



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Ven 1 Mai 2015 - 18:52

Pour ce thread, je vous conseille la lecture de "Arabic Sociolinguistics" de Reem Bassiouney.

(LOL, à l'INALCO, mon école, on a des graaands débats la dessous en tout cas...)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Ven 1 Mai 2015 - 22:08

Plus d'information sur ce que j'ai dit la fois passée: l'arabe égyptien est de mieux en mieux compris par tout le monde comme l'est l'anglais dans nos pays, via les médias et la musique. Ce que je ne savais pas, c'est que des chanteurs/euses qui ne viennent pas d'Égypte chantent énormément dans ce dialecte, soit parce qu'il est plus populaire, ou simplement parce que le parolier est égyptien. Ainsi, quand j'écoute des artistes libanais, je réalise souvent que leurs chansons sont en arabe égyptien (ça se détecte facilement, parce que les J sont remplacés par des G et qu'on a des mots comme "eih" (quoi), "kida" (ainsi) ou encore "izzay" (comme(nt)).

Pour le reste, les dialectes sont sur un continuum, donc une caractéristique ou un mot peut se rencontrer sur toute une zone (par exemple, au sud du Liban, on utilise "ma ...-sh" pour la négation, qui se rencontre dans toute l'Afrique du Nord, en Jordanie et en Palestine, mais pas plus au nord et dans le Golfe) ou chez certaines couches de la société (par exemple, les chiites libanais prononcent toujours le Q, mais le reste du pays le change en général en coup de glotte). Les frontières des pays ne tiennent pas vraiment compte des groupes dialectaux qui existent.

Donc en gros, plus on s'éloigne d'un point, moins on est compris en utilisant son propre dialecte. Certains rusent alors en reprenant des mots entendus ailleurs ou utilisés en arabe littéraire pour être sûrs d'être compris, ou parlent plus lentement... Et je pense qu'il est plus facile pour quelqu'un du Maghreb de comprendre le reste du monde arabe que l'inverse pour différents facteurs (les structures un peu différentes utilisées, le code switching français récurrent, etc.).

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nekker



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Sam 2 Mai 2015 - 1:34

C'était vrai à l'époque, mais plus maintenant.

Avant il y avait une prédominance de l'Egyptien dû à son importance historique, l'arrivée des chaînes satellitaires et la libéralisation du marché informatique ont changé beaucoup dans l'univers sociolinguistique arabe.
Le Libanais et le syrien, via les séries turques, sud-américaines et coréennes, est désormais très compris. Fox Arabia double aussi des programmes dans différents dialectes selon le "ton" du dialecte. (le libanais, par exemple, a été utilisé pour Glee, le Syrien pour desperate housewives). Pour vous dire, je parle avec des maghrébins en Libanais et ça passe...

Plus que cela, il y a un autre fait très intéressant et c'est la ré.standardisation:

de plus en plus il y a une tendance à l'utilisation de l'arabe standard. Regardez Disney... Avant les cartoons étaient doublés en Egyptien (massreyya), maintenant on commence à utiliser le Standard... AU POINT que même des cartoons anciennement doublé en Egyptien sont maintenant re-doublés en MSA (je ne peux poster de liens mais sur youtube vous cherchez Aladin arabic version et TV arabic version, vous verrez que les chansons existent dans les deux variétés.).
Tous les cartoons pour enfants (japonais) sont en MSA et pas en dialecte. Je regarde les Pokémon en MSA, pour vous dire...

La raison de ce changement doit peut-être être cherchée dans les financements (saoudiens et qatari) des chaînes et des doublages. Il ne faut pas oublier que l'arrivée en plus de Al-Jazeera a changé beaucoup...

(J'ai une énorme biblio sur le sujet car c'est mon sujet de mémoire de master 2)

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odd



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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Sam 2 Mai 2015 - 10:33

...


Dernière édition par od² le Mer 24 Juin 2015 - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Dim 3 Mai 2015 - 0:50

nekker a écrit:
Le Libanais et le syrien, via les séries turques, sud-américaines et coréennes, est désormais très compris. Fox Arabia double aussi des programmes dans différents dialectes selon le "ton" du dialecte. (le libanais, par exemple, a été utilisé pour Glee, le Syrien pour desperate housewives).
Ça, je l'ignorais !

Citation :
Pour vous dire, je parle avec des maghrébins en Libanais et ça passe...
Peut-être, mais est-ce que toi tu les comprends ?

Citation :
de plus en plus il y a une tendance à l'utilisation de l'arabe standard.
Certains mots sont également repris de l'arabe standard en dialecte et dits avec la prononciation standard (d'où certains mots qui prononcent les TH, les DH ou encore les Q alors que le dialecte ne le fait plus). C'est un peu comme quand dans les langues romanes on a réintroduit un tas de mots de latin classique pour rendre ces langues plus prestigieuses (mais sans tenir compte de l'évolution naturelle des mots, du coup on a pleins de doublets lexicaux).

Citation :
même des cartoons anciennement doublé en Egyptien sont maintenant re-doublés en MSA (je ne peux poster de liens mais sur youtube vous cherchez Aladin arabic version et TV arabic version, vous verrez que les chansons existent dans les deux variétés.).
Personnellement, je préfère la version égyptienne, parce qu'elle semble plus naturelle, même si l'arabe standard sonne très bien aussi, mais j'ai l'impression que c'est plus "scolaire".

Citation :
(J'ai une énorme biblio sur le sujet car c'est mon sujet de mémoire de master 2)
Ton mémoire (c'est bien ça ?) a l'air très intéressant !

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MessageSujet: Re: L'arabe, langue ou famille de langues ?   Aujourd'hui à 18:58

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