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 Anglicisation du français

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Silvano



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MessageSujet: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 17:39

Un article intéressant sur le sujet.

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Dernière édition par Silvano le Ven 19 Déc 2014 - 17:47, édité 1 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 17:42

Il faut malheureusement être abonné.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 17:42

Faut être abonné pour lire cet article...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 17:47

Oui, j'ai remarqué. Je l'ai donc mis en cache (je travaillais à remettre les formatages qui avaient été perdus lors de la copie).
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 18:15

Borer a écrit:
Cela va de la disparition de la double négation (« On lâche rien »)
Ce monsieur eût gagné à se renseigner. Cette évolution est présente depuis longtemps en français parlé.

Borer a écrit:
Contrairement à la plupart des autres langues, en français, c’est l’écrit qui mène le bal et impose par exemple les liaisons dans la lecture. Voilà pourquoi le français souffre plus que les autres de l’oralité ambiante.
Faudrait-il s'en plaindre ? Une langue est faite pour être parlée, elle n'est pas l'apanage des lettrés, quoique ces derniers savent comment tirer partie de ses subtilités... tiens, parlant de subtilité, pourquoi la langue orale ne pourrait-elle pas en faire montre ?

Cet auteur est comme Claude Hagège : ils trouvent des défauts à l'anglais parce que cette langue influence massivement le français... mais que dire de l'invasion franque au VIe siècle ! Ou de la colonisation latine, qui a totalement éradiqué la langue gauloise !
Non, nous ne sommes pas, et de loin, dans la situation d'une minorité ethnique contrainte d'abandonner sa culture pour survivre.

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 18:50

Je rejoins l'avis de mon prédécesseur. Je suis sans doute un naïf (dixit) mais oui: la langue évolue. Certes "colonisée" par l'anglais (et encore, comme l'a relevé Mardi y a des choses qui ne me semblent pas dues non plus à l'anglais), mais après tout ce n'est qu'une transcription dans la langue de la réalité culturelle. On ne peut pas tous être restés figés au 19e siècle. Et puis même à l'époque du sieur Baudelaire, je suis pas sûr que le péquin moyen parlait comme dans ses poèmes...

Ensuite je ne puis qu'être choqué par cette espèce de condescendance qu'ont les beaux-écriveurs envers la langue parlée, soi-disant plus pauvre, moins pure etc... Quelle méconnaissance ! C'est juste de la violence symbolique par paquets de douze ! C'est à se demander comment les pauvres parviennent à communiquer, et puisqu'ils sont en cela apparemment influencés par les anglophones, comment ces derniers y parviennent aussi.
Non pour moi ce n'est qu'un énième catastrophiste, attristé de ne pas trouver dans la réalité ce qu'il cherche comme idéal.

Sans doute n'avons-nous pas le même avis sur la question Silvano, alors du coup je te pose la question: qu'y as-tu trouvé d'intéressant ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 19:05

En effet, certaines de ces évolutions n'ont rien à voir avec l'anglais, qu'il soit ressenti comme une invasion ou non. On retrouve ces tournures depuis longtemps au fin fond de la France...

Les composés du style "cybersécurité", même si l'anglais n'existait pas, seraient quand même dus.... au grec ! Eh oui, il a le même ordre indo-européen que les langues germaniques. Certes, le mot entier est κυβερνήτης
mais bon, on a aussi le mot "gouverner" qui vient de la même racine (méditerranéenne ?) : g/kuberna ?

Bien sûr, en raison de la pression démographique, l'anglais est perçu comme une menace par les Canadiens francophones. Pour d'autres raisons, l'anglais peut être également mal perçu en France.

Mais il me semble que les Belges et les Africains francophones (ou sens large) ne s'émeuvent pas des anglicismes dans leur français à eux, et ils ne se sentent pas vraiment menacés par l'anglais.

A propos, Baudelaire n'était pas le dernier à introduire des mots anglais ("Le spleen de Paris"....). Quant à Flaubert, je peux te dire que tu trouves chez lui des mots normands pas très académique. J'ai justement relu la traduction interlinéaire d'un sympathique lituanien passionné de linguistique : http://interlinearbooks.com/blog/our-sixth-interlinear-translation-un-coeur-simple-by-gustave-flaubert/

A un moment, il avait traduit "godefiche" par "goldfish"... Les poissons ne supportent pas (encore) la température de la Manche, il s'agit en fait de coquilles St-Jacques.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 19:06

Pomme de Terre a écrit:
Sans doute n'avons-nous pas le même avis sur la question Silvano, alors du coup je te pose la question: qu'y as-tu trouvé d'intéressant ?

Comme vous le savez, je fait du sous-titrages d'émissions de télé pour malentendants. Or je remarque bien des symptômes relevés par l'auteur : des prépositions employées n'importe comment, des structures de phrases bancales, l'oubli des pronoms sujets, des mots utilisés dans leur sens anglais, en plus des anglicismes purs et durs. Je suis de ceux qui ont la chair de poule à chaque fois qu'on entend bon matin plutôt que bonjour.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 19:23

Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Sans doute n'avons-nous pas le même avis sur la question Silvano, alors du coup je te pose la question: qu'y as-tu trouvé d'intéressant ?

Comme vous le savez, je fait du sous-titrages d'émissions de télé pour malentendants. Or je remarque bien des symptômes relevés par l'auteur : des prépositions employées n'importe comment, des structures de phrases bancales, l'oubli des pronoms sujets, des mots utilisés dans leur sens anglais, en plus des anglicismes purs et durs. Je suis de ceux qui ont la chair de poule à chaque fois qu'on entend bon matin plutôt que bonjour.

J'avais déjà entendu bon matin dans un film et je me demandais justement si c'était courant. Pour être parfaitement honnête, je suis un des premiers que les anglicismes hérissent, tout comme bon nombre de fautes de français en tout genre. Mais d'un autre côté je ne peux pas m'empêcher de penser que toutes les façons de parler sont correctes, puisque certains groupes les parlent, et j'aurais bien du mal à prétendre ma façon meilleure qu'une autre. Et en définitive, peu importe ce qu'en pensent certains, c'est toujours l'usage qui gagne.

Après je comprends tout-à-fait qu'on conçoive les choses différemment au Québec. Chez vous les puristes de la langue sont en quelque sorte ceux qui luttent contre un impérialisme séculier, alors qu'ici ils ont plutôt tendance à être considérés comme les représentants de la bourgeoisie parisienne qui veut imposer sa façon de parler. Vue d'Europe, la menace n'est pas la même.
On peut voir ça aussi dans le rapport aux anglicismes eux-mêmes: ici ils sont utilisés à outrance par les politiciens, les médias et surtout les publicitaires, ce qui donne l'impression à certains Québécois que les anglicismes sont légions ici, alors que ce que l'on voit à la télé est loin d'être représentatif des vrais usages français. Il faut ajouter à cela qu'au Québec, à moins d'erreur de ma part, c'est difficile de concevoir un officiel utiliser plein d'anglicismes, c'est plutôt un fait de langage populaire.
A l'inverse ici à écouter parler bon nombre de Québecois dans leur langage quotidien, on trouve ça infiniment plus anglicisé que les français d'Europe; ce qui peut être vu comme négatif, mais qui est finalement tout-à-fait logique.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:09

Pomme de Terre a écrit:
On peut voir ça aussi dans le rapport aux anglicismes eux-mêmes: ici ils sont utilisés à outrance par les politiciens, les médias et surtout les publicitaires, ce qui donne l'impression à certains Québécois que les anglicismes sont légions ici, alors que ce que l'on voit à la télé est loin d'être représentatif des vrais usages français. Il faut ajouter à cela qu'au Québec, à moins d'erreur de ma part, c'est difficile de concevoir un officiel utiliser plein d'anglicismes, c'est plutôt un fait de langage populaire.
A l'inverse ici à écouter parler bon nombre de Québecois dans leur langage quotidien, on trouve ça infiniment plus anglicisé que les français d'Europe; ce qui peut être vu comme négatif, mais qui est finalement tout-à-fait logique.

Tu as certainement raison. Qu'en pense Olivier ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:44

Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
On peut voir ça aussi dans le rapport aux anglicismes eux-mêmes: ici ils sont utilisés à outrance par les politiciens, les médias et surtout les publicitaires, ce qui donne l'impression à certains Québécois que les anglicismes sont légions ici, alors que ce que l'on voit à la télé est loin d'être représentatif des vrais usages français. Il faut ajouter à cela qu'au Québec, à moins d'erreur de ma part, c'est difficile de concevoir un officiel utiliser plein d'anglicismes, c'est plutôt un fait de langage populaire.
A l'inverse ici à écouter parler bon nombre de Québecois dans leur langage quotidien, on trouve ça infiniment plus anglicisé que les français d'Europe; ce qui peut être vu comme négatif, mais qui est finalement tout-à-fait logique.

Tu as certainement raison. Qu'en pense Olivier ?

Oui, le rapport à la langue anglaise est différent au Canada français, où l'anglais est la langue de l'autre/du voisin. On y est plus exposé au "vrai" anglais, on le parle plus ou moins couramment. Donc il y a plus d'occasions de se laisser influencer par des mots ou des tournures du vrai anglais. Mais comme on le connaît mieux, parfois la traduction française vient "toute seule", instinctivement ce qui n'est pas le cas en France.

Bien sûr, je regrette de mon côté l'usage d'anglicismes inutiles (quand le terme français existe) ou débiles (quand ils ne correspondent même pas au vrai anglais).
Par exemple, sur je ne sais plus quelle chaîne de TV, une programme s'appelait "le battle [bateule] des (j'ai oublié)". Pourquoi ne pas utiliser le terme français ou un terme s'approchant (un "tournoi", parce qu'une bataille, y a normalement des morts...)?

En tout cas, quelle que soit l'influence bonne ou mauvaise des anglicismes, il ne faut pas mettre tous les mauvais usages du français sur le dos de l'anglais. Dans ma région, il y a encore quelques générations, on parlait dialecte (germanique ou roman) et des régionalismes sont restés.

On peut parler "la langue de tous les jours" qui n'est pas académique et connaître le bon usage (dont le versant le plus connu est l'orthographe...). Ca dépend des gens. Certains font attention, d'aut' écrivent comme i'causent.
C'est un peu comme les idéolangues, certains font l'effort de les étudier, d'autres non....
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odd



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:48

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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:51

od² a écrit:
Faut s'y faire on est les colonisés, et les technologies et les savoir-faire ainsi que les biens culturels sont importés avec les mots qui vont avec...

En effet, c'était le cas ici aussi. Par exemple, on affirmait encore il y a quelques décennies qu'il était impossible de faire de la mécanique automobile en français (puisque tous les manuels venaient de Detroit MI)... J'imagine qu'on a toujours parlé anglais dans les usines Renault ou Citroën.

Alors, quand on me dit qu'il est impossible de faire de l'informatique en français, je reste sceptique.
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Djino



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:52

J'avais très envie de dire que je suis entièrement d'accord avec Mardikhouran et Pomme de Terre Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:54

Djino a écrit:
J'avais très envie de dire que je suis entièrement d'accord avec Mardikhouran et Pomme de Terre Very Happy

Tu avais envie.... Tu as changé d'idée ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 20:58

N'empêche que j'attrape des boutons quand j'entends parler de "vols domestiques" (in french in the text).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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odd



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 21:03

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 21:39

Reste à prouver que l'utilisation de mots anglophones, presque toujours déformés et réadaptés, ajoutée à l'utilisation de synonymes dans des dizaines d'autres langues réduit nécessairement la diversité.
Du reste, ce qui serait conforme à une vision équitable du monde dépend bien plus, voire uniquement, de variables économiques et politiques que des mots qu'on utilisera. Que j'appelle mon téléphone un smartphone, un téléphone intelligent ou un ordiphone ne change rien au fait qu'il est produit dans des conditions déplorables par de pauvres Chinois, que son achat engraisse de riches Américains, et que son utilisation permet à divers services secrets d'espionner ma vie privée. Tout ça on ne le change pas avec des mots, et si l'utilisation de l'anglais met au jour de façon flagrante cet impérialisme, alors je dis tant mieux.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 21:47

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 21:49

Pomme de Terre a écrit:
Que j'appelle mon téléphone un smartphone, un téléphone intelligent ou un ordiphone ne change rien au fait qu'il est produit dans des conditions déplorables par de pauvres Chinois, que son achat engraisse de riches Américains, et que son utilisation permet à divers services secrets d'espionner ma vie privée.

Même si cet appareil était produit par les membres d'une coopérative de travailleurs dans un pays riche, que le réseau était géré de manière démocratique et que nul n'espionnait les usagers, il ne s'en appellerait pas moins smartphone, téléphone intelligent ou ordiphone, non ?

Par contre, peu d'entre nous auraient les moyens d'en avoir un. pale
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 21:55

Silvano a écrit:
Même si cet appareil était produit par les membres d'une coopérative de travailleurs dans un pays riche, que le réseau était géré de manière démocratique et que nul n'espionnait les usagers, il ne s'en appellerait pas moins smartphone, téléphone intelligent ou ordiphone, non ?

Si il avait été inventé dans un tel contexte mondial, peu de chances que son nom en anglais ait prévalu dans d'autres langues non ? Du reste ça confirme un peu ce que je disais: la priorité quand on lutte contre un impérialisme, il n'est pas nécessairement dans les mots qu'on utilise.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 22:03

Pomme de Terre a écrit:
S'il avait été inventé dans un tel contexte mondial, peu de chances que son nom en anglais ait prévalu dans d'autres langues non ?

Quelle langue parle-t-on au CERN ? Ou à l'Agence spatiale européenne ? Ou à Airbus ?
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 22:30

Tiré d'une émission pour enfants, à but didactique, que je suis à sous-titrer...

Citation :
L'échelle [...] ça dit comment grosses ou petites sont les choses sur la carte par rapport à la réalité.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 23:10

Citation :
la priorité quand on lutte contre un impérialisme, il n'est pas nécessairement dans les mots qu'on utilise
Ils n'en restent pas moins une arme de celui-ci. Or, user des armes de son ennemi, ce n'est pas le plus heureux...


Dernière édition par Herr Kouak' le Ven 19 Déc 2014 - 23:50, édité 1 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 23:43

Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
S'il avait été inventé dans un tel contexte mondial, peu de chances que son nom en anglais ait prévalu dans d'autres langues non ?

Quelle langue parle-t-on au CERN ? Ou à l'Agence spatiale européenne ? Ou à Airbus ?

Ou veux-tu en venir avec ça ?

Herr Kouak' a écrit:
Ils n'en restent pas moins une arme de celui-ci. Or, user des armes de son ennemi, ce n'est pas le plus heureux...
Et je ne dis pas le contraire ! Je dis juste que c'est pas la priorité ! Que le plus important n'est pas là. Je reconsidérerai la question quand les catastrophistes de tous poils cesseront de prendre le prétexte des anglicismes pour nous balancer à longueur de temps leurs visions conservatrices et élitistes de langue, et qu'ils s'attelleront effectivement à lutter contre les impérialismes.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Aujourd'hui à 14:49

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