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 Anglicisation du français

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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 23:49

Pomme de Terre a écrit:
Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
S'il avait été inventé dans un tel contexte mondial, peu de chances que son nom en anglais ait prévalu dans d'autres langues non ?

Quelle langue parle-t-on au CERN ? Ou à l'Agence spatiale européenne ? Ou à Airbus ?

Ou veux-tu en venir avec ça ?

Pas besoin de l'impérialisme américain pour qu'on ait une totale domination de l'anglais.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Ven 19 Déc 2014 - 23:52

Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
S'il avait été inventé dans un tel contexte mondial, peu de chances que son nom en anglais ait prévalu dans d'autres langues non ?

Quelle langue parle-t-on au CERN ? Ou à l'Agence spatiale européenne ? Ou à Airbus ?

Ou veux-tu en venir avec ça ?

Pas besoin de l'impérialisme américain pour qu'on ait une totale domination de l'anglais.
Oui enfin c'est quand même bien grâce à un certain contexte historique que l'anglais s'est imposé, ça n'est pas sorti de nulle part... Je me suis peut-être pas bien fait comprendre: je disais que si justement nous avions été dans un monde plus "juste" ou plus "équitable", il n'y aurait pas de raison pour qu'on laisse l'exclusivité à une langue. Si on avait jamais eu la puissance britannique et/ou américaine, parlerait-on anglais ? Non je ne crois pas. Quand je dis impérialisme je fais un gros raccourci certes, mais j'ai déjà l'impression de faire des gros pavés qu'on ne comprend visiblement déjà pas, alors je raccourcis.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 0:00

Pomme de Terre a écrit:

Herr Kouak' a écrit:
Or
Embarassed

Citation :
Et je ne dis pas le contraire ! Je dis juste que c'est pas la priorité ! Que le plus important n'est pas là. Je reconsidérerai la question quand les catastrophistes de tous poils cesseront de prendre le prétexte des anglicismes pour nous balancer à longueur de temps leurs visions conservatrices et élitistes de langue, et qu'ils s'attelleront effectivement à lutter contre les impérialismes.
Quand il n'y aura plus de peuples (car ça touche bien plus que les langues, mais aussi les cultures), la lutte contre l'impérialisme, qui n'est rien d'autre qu'une forme de colonialisme (c'est-à-dire l'exploitation d'un peuple par l'élite d'une tierce-nation), n'aura, par définition, plus de sens...


Citation :
Pas besoin de l'impérialisme américain pour qu'on ait une totale domination de l'anglais.
Comme souvent, le colonisé (surtout le colonisé que l'Empire up-grade), aime à être la continuité de sa volonté. C'est d'ailleurs la force la plus grande dans l'avènement d'une Colonisation, un sine qua non de celle-ci.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 0:22

Citation :
le colonisé (surtout le colonisé que l'Empire up-grade), aime à être la continuité de sa volonté. C'est d'ailleurs la force la plus grande dans l'avènement d'une Colonisation, un sine qua non de celle-ci

Le colonisateur qui ambitionne davantage qu'exploiter les ressources du colonisé cherche à former des élites, en effet...après, que cela soit la condition de la colonisation ou sa seule fin possible, j'en doute.
Mais là, à l'heure de la globalisation toujours plus accélérée, j'ai du mal à voir si nous sommes colonisés ou si nous nous colonisons nous-mêmes...
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 0:30

Citation :
Le colonisateur qui ambitionne davantage qu'exploiter les ressources du colonisé cherche à former des élites, en effet...après, que cela soit la condition de la colonisation ou sa seule fin possible, j'en doute.
Je ne dis pas qu'il s'agit d'une fin, mais d'une condition. Une condition nécessaire. Aucune colonie ne s'est faites sans le consentement peu conscient, souvent, du colonisé.
Citation :
Mais là, à l'heure de la globalisation toujours plus accélérée, j'ai du mal à voir si nous sommes colonisés ou si nous nous colonisons nous-mêmes...
La colonisation étant un mécanisme bi-partite (au minimum), j'ai du mal à voir comment l'auto-colonisation est possible...
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Etsyhtéma



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 1:43

Der industrielle Mensch a écrit:
Citation :
le colonisé (surtout le colonisé que l'Empire up-grade), aime à être la continuité de sa volonté. C'est d'ailleurs la force la plus grande dans l'avènement d'une Colonisation, un sine qua non de celle-ci

Le colonisateur qui ambitionne davantage qu'exploiter les ressources du colonisé cherche à former des élites, en effet...après, que cela soit la condition de la colonisation ou sa seule fin possible, j'en doute.
Mais là, à l'heure de la globalisation mondialisation toujours plus accélérée, j'ai du mal à voir si nous sommes colonisés ou si nous nous colonisons nous-mêmes...

Et pourtant, il y a bien plus de locuteurs de langues latines que de l'anglais (et de toute langue germanique en fait). On ne donne à l'anglais que l'importance qu'on veut lui donner.
Sachant que les USA sont tombés 2ème puissance économique mondiale, il serait temps de relativiser... sans dénigrer la langue en elle-même, mais le globish et l'invasion de l'anglais dans beaucoup trop de langues : le japonais (mon Dieu...), le portugais du brésil, l'allemand pour ce que je connais, mais il me semble que c'est pareil pour les langues scandinaves non ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 1:55

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
J'avais très envie de dire que je suis entièrement d'accord avec Mardikhouran et Pomme de Terre Very Happy

Tu avais envie.... Tu as changé d'idée ?

Fais gaffe, quand tu lances des piques, à t'arranger pour que ça ne te revienne pas à la figure ^^
"Changer d'idée", c'est un anglicisme ? C'est comme ça qu'on dit "changer d'avis" à Montréal ?

En fait, chez nous en Belgique, on a "envie de dire" avant de "dire".
Si j'avais écrit "J'ai envie de dire que..." ce serait anachronique puisque j'étais déjà en train de "dire".
En gros, le fond de ma pensée était : "Je poste ce commentaire parce que j'avais envie de dire que...".
Ce n'est pas correct dans le français anglicisé de Montréal ? On en fait un débat ? Wink
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Leo



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 3:07

Silvano a écrit:
Tiré d'une émission pour enfants, à but didactique, que je suis à sous-titrer...
Citation :
L'échelle [...] ça dit comment grosses ou petites sont les choses sur la carte par rapport à la réalité.

C'est de l'anglais littéral (à la position de "sont" près), mais j'aime bien, c'est plus imagé que "indique la taille relative des choses sur la carte".

Je suis peut-être un "vil colonisé", je n'ai jamais senti l'anglais comme une menace pour la langue française. Et si on part dans ces allégories cataclysmiques, il faudrait se pencher un peu sur les "ravages" autrement plus considérables causés par la langue française en Afrique (et en France)...

Ce qui se passe vraiment, à mon avis, comme d'autres l'ont dit précédemment en d'autres mots, c'est que certains prescriptivistes (poètes ou pas) se sentent maîtres de la vraie langue et clament très fort leur angoisse de perdre pied.
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odd



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 11:19

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Silvano



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 20:47

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Djino a écrit:
J'avais très envie de dire que je suis entièrement d'accord avec Mardikhouran et Pomme de Terre Very Happy

Tu avais envie.... Tu as changé d'idée ?

Fais gaffe, quand tu lances des piques, à t'arranger pour que ça ne te revienne pas à la figure ^^
"Changer d'idée", c'est un anglicisme ? C'est comme ça qu'on dit "changer d'avis" à Montréal ?

Ça doit être un anglicisme. En effet. Malgré l'hiver, ils foisonnent par ici.
Quant à mon commentaire, c'est une question de concordance des temps. Il me semble que ça heurte ma logique.
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odd



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 20:57

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 21:10

Ca ne veut rien dire, cette date de 1905, car depuis qques siècles, l'anglais exporte ses mots vers le français, juste retour des choses après avoir importé la moitié (et plus) de son vocabulaire de notre côté de la Manche Smile
Le siècle des Lumières se piquait déjà d'anglomanie...
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Etsyhtéma



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Sam 20 Déc 2014 - 21:16

Certes mais les échanges ne sont pas de bonnes choses quand elles appauvrissent la langue ou en remplaçant des mots, ou en étant employés alors que les termes sont vagues.


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odd



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 12:28

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Etsyhtéma



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 15:34

Non, l'exact contraire. Mea culpa Razz
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 16:03

Olivier Simon a écrit:
Silvano a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
(...)
A l'inverse ici à écouter parler bon nombre de Québecois dans leur langage quotidien, on trouve ça infiniment plus anglicisé que les français d'Europe; ce qui peut être vu comme négatif, mais qui est finalement tout-à-fait logique.
Tu as certainement raison. Qu'en pense Olivier ?
Oui, le rapport à la langue anglaise est différent au Canada français, où l'anglais est la langue de l'autre/du voisin. On y est plus exposé au "vrai" anglais, on le parle plus ou moins couramment. Donc il y a plus d'occasions de se laisser influencer par des mots ou des tournures du vrai anglais. Mais comme on le connaît mieux, parfois la traduction française vient "toute seule", instinctivement ce qui n'est pas le cas en France.
J'apprécie les efforts faits par le Québec pour déterrer des éléments du français et lui rendre son unicité. Cela dit, je suis moins fan d'une "épuration" de la langue pour lui enlever ses principales influences de ces dernières décennies. L'anglais a une importance dans le monde, c'est indéniable. Le français l'a eue aussi il y a quelques siècles dans énormément de langues, si bien qu'un touriste turc va en "otobüs" à la "plaj", un "pasajir" russe emporte son "pasport", un Indonésien prend son "piknik" sur un "peron"... Je ne sais pas si ça a dégradé réellement les langues, mais je pense que ça les a enrichies de nouveaux concepts.

Une autre remarque, le Québec a une double culture selon moi (anglo-saxonne et française) et ça se ressent dans la musique comme dans la langue parlée; je trouve dommage de balayer cela d'un revers de main. L'Acadie assume beaucoup plus ce bilinguisme culturel et le shiak (ou chiaque) n'est pas juste du code-switching mais une langue avec son vocabulaire, une grammaire de base française, mais de nombreuses influences anglaises et en constant changement. C'est réellement une langue vivante et non artificielle, contrairement à une langue littéraire de prestige bien conçue et riche, mais qui reste dans le passé et où seule une élite peut décider de maigres changements.

Olivier Simon a écrit:
Bien sûr, je regrette de mon côté l'usage d'anglicismes inutiles (quand le terme français existe) ou débiles (quand ils ne correspondent même pas au vrai anglais).
Par exemple, sur je ne sais plus quelle chaîne de TV, une programme s'appelait "le battle [bateule] des (j'ai oublié)". Pourquoi ne pas utiliser le terme français ou un terme s'approchant (un "tournoi", parce qu'une bataille, y a normalement des morts...)?
Je suis d'accord avec toi, mais je pense que c'est un phénomène de mode plus qu'un réel appauvrissement linguistique. Le mot "battle" n'a pas remplacé "bataille", mais il sonne plus "cool", c'est une forme d'argot ou de sociolecte. J'ai lu un article sur des étudiants espagnols dans un pays anglophone et leur utilisation des mots anglais en espagnol... On expliquait que ces mots amenaient souvent une nuance différente, parfois pragmatique.

Par exemple: "Je vais à la library, tu m'y rejoins ?" J'ai moi-même parlé comme ça et dans son contexte, le mot "library" n'apporte pas la même chose que "bibliothèque", parce qu'on devine qu'on parle d'un endroit local que les étudiants connaissent bien. Par exemple, j'utilisais ce mot pour parler de la grande bibliothèque de l'université où il est écrit en grand "LIBRARY".

Parfois, lorsque je parle français, et vu que je parle parfois plus anglais dans ma vie quotidienne, je sors plus facilement une expression anglaise ou un anglicisme que mon interlocuteur comprend. Je remarque que cette expression a un sens qui convient mieux que l'expression française parallèle mais pas totalement identique en sens. Pour moi, l'utilisation des mots/expressions anglaises en plus des françaises est un enrichissement, car cela ajoute des concepts nouveaux à la langue française.

Je concède que pour battle, par exemple, il n'y a pas de réel enrichissement, mais le mot est simplement utilisé parce qu'il "sonne mieux" aux yeux des Francophones qui l'utilisent dans le contexte de la danse ou le chant, d'où ils l'ont entendu en anglais. Le mot anglais est utilisé par les Francophones (et à la base les Anglophones, en plus de son sens d'origine) pour parler d'un affrontement musical entre plusieurs artistes pendant un même morceau avec un gagnant à la fin. Je vois mal le mot "bataille" dans ce même contexte. C'est un concept qu'on a importé et j'ai remarqué qu'au Québec, on remplaçait certains mots anglais (dans l'affichage publique ou les émissions de télé) correspondant à des concepts importés par des traductions littérales françaises, et ça sonne extrêmement artificiel et peu naturel pour moi.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 16:25

Ca sonne toujours "mieux" pour certaines personnes d'utiliser un terme étranger que le terme trop compréhensible à tous. Ca donne une note de "supériorité" et de "culture". Bref, ça fait very fun ! Smile

Parfois, il est vrai que ça apporte une nuance ou que ça comble un vide. Le mot "ski" désigne qqch de bien précis qu'il serait difficile de remplacer en français sans utiliser une périphrase ou un ensemble de mots. Ce n'est pas un hasard si bcp de langues ont adopté ce mot.

Remplacer une expression anglaise par une française ne sonne pas artificiel à mes oreilles, car c'est juste du vocabulaire et des sons. Bien sur, je suis contre une traduction servile, mot à mot, je préfère qu'on exploite les ressources de la langue cible. D'autant que le français ne manque pas de nuances et de possibilités.

A vouloir se démarquer par un technolecte afin de passer pour qqun de "supérieur" fait qu'on devient finalement esclave.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 18:05

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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 18:18

od² a écrit:
Plus vraisemblablement faut-il y voir un indice du désintérêt de sa propre culture bombardée par des produits culturels manipulés par des intérêts économiques malins et aveuglément  relayé par les "professionnels" locos de la communication...

Personnellement ma culture c'est internet, les burgers, le rock et le rap, bien plus que le minitel, l'andouillette et le musette. Ca en attriste sans doute certains que d'autres, comme moi, se soient appropriés ces cultures et le vocabulaire qui va avec, mais quand j'entends "préserver notre culture" bah en ce qui me concerne "battle de rap" en fait partie, et j'accepterais très mal qu'on me dise qu'il faut dire "tournoi". Tout ça pour dire que la culture c'est pas un monolithe figé, que c'est variable et que les gens ne sont pas plus aliénés en utilisant des mots anglophones pour des nouveaux concepts que des mots que leur propre langue n'a pas.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 18:24

De toutes les façons, dans le rap français, il n'y a pas de bateules...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 18:35

Je suis conscient que, dans des domaines ou des environnements influencés par la civilisation anglo-saxonne, l'on utilise des mots anglais, tout comme l'on utilise des mots flamands en Belgique ou des mots allemands en Moselle.

Mais dans le cas rapporté par moi, cette utilisation de "battle" était assez ridicule car je crois me souvenir qu'il ne s'agissait pas de musique anglo-saxonne ou du moins pop-rock, mais de chansons franchouillardes ou bien de musique classique. Là, c'était l'anglais qui sonnait déplacé et artificiel, un peu comme pour faire croire à un concept nouveau en changeant maladroitement l'emballage (tiens, des idées pour Noël ? santa )

De même, à moins d'être dans une université anglo-saxonne, je ne vois pas ce qu'apporte le mot "Library", qui risque de plus d'être mal prononcé par nombre de francophones et/ou d'être confondu avec "librairie".
Malgré mon grand âge, je me rends encore parfois à la "B-U" de mon université (pour "Bibliothèque Universitaire") le plus naturellement du monde.

J'adore les emprunts linguistiques entre les langues, puisqu'ils constituent la moitié du vocabulaire sambahsa qui a aussi autobus, plaj, passager, passport, picnick, perron. Mais les exemples cités plus haut ne servent pas à nommer une nouvelle réalité, ce sont plutôt des parasites ou des fioritures.

Nemszev a écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais je pense que c'est un phénomène de mode plus qu'un réel appauvrissement linguistique. Le mot "battle" n'a pas remplacé "bataille", mais il sonne plus "cool", c'est une forme d'argot ou de sociolecte. J'ai lu un article sur des étudiants espagnols dans un pays anglophone et leur utilisation des mots anglais en espagnol... On expliquait que ces mots amenaient souvent une nuance différente, parfois pragmatique.

Par exemple: "Je vais à la library, tu m'y rejoins ?" J'ai moi-même parlé comme ça et dans son contexte, le mot "library" n'apporte pas la même chose que "bibliothèque", parce qu'on devine qu'on parle d'un endroit local que les étudiants connaissent bien. Par exemple, j'utilisais ce mot pour parler de la grande bibliothèque de l'université où il est écrit en grand "LIBRARY".

Parfois, lorsque je parle français, et vu que je parle parfois plus anglais dans ma vie quotidienne, je sors plus facilement une expression anglaise ou un anglicisme que mon interlocuteur comprend. Je remarque que cette expression a un sens qui convient mieux que l'expression française parallèle mais pas totalement identique en sens. Pour moi, l'utilisation des mots/expressions anglaises en plus des françaises est un enrichissement, car cela ajoute des concepts nouveaux à la langue française.

Je concède que pour battle, par exemple, il n'y a pas de réel enrichissement, mais le mot est simplement utilisé parce qu'il "sonne mieux" aux yeux des Francophones qui l'utilisent dans le contexte de la danse ou le chant, d'où ils l'ont entendu en anglais. Le mot anglais est utilisé par les Francophones (et à la base les Anglophones, en plus de son sens d'origine) pour parler d'un affrontement musical entre plusieurs artistes pendant un même morceau avec un gagnant à la fin. Je vois mal le mot "bataille" dans ce même contexte. C'est un concept qu'on a importé et j'ai remarqué qu'au Québec, on remplaçait certains mots anglais (dans l'affichage publique ou les émissions de télé) correspondant à des concepts importés par des traductions littérales françaises, et ça sonne extrêmement artificiel et peu naturel pour moi.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 18:42

...


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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 18:56

od² a écrit:
C'est tout à fait ce que je voulais dire: La langue est constitutive du locuteur, les dérives qui déforment et dérivent les usages acquis sont toujours vues comme une atteinte à l'intégrité de la personne...
Oui j'avais bien compris, ne t'en fais pas. C'est juste l'expression "désintérêt pour sa propre culture" qui m'a lancé, mais te citer n'était pas la meilleure solution vu que ton propos était autre Embarassed
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 19:40

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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Dim 21 Déc 2014 - 19:52

J'aim'pas les mots anglais comme fun, ça fait "destroy"...

Régis Laspalès dans l'interview.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Anglicisation du français   Aujourd'hui à 20:56

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