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 efficacité de l'alphabet

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Ven 9 Jan 2015 - 22:29

Dans l'autre sens, on pourrait s'offrir le luxe de décomposer le son encore plus loin que l'alphabet.

Un exemple simpliste :
Imaginons que les signes p t k indiquent seulement le point d'articulation.
Imaginons que h indique que c'est une sifflante, donc ph=f th=s et kh=jota
Imaginons que m indique que c'est une nasale, donc pm=m tm=n et km=ng
Imaginons que c indique que c'est une occlusive, donc pc=p tc=t et kc=k
Et ainsi de suite...
Bien sûr, on peut inverser : ph ou hp pour le son "f"

Idem pour les voyelles, avec l'ouverture de la bouche et la position de la langue.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Ven 9 Jan 2015 - 22:49

C'était juste une piste.
Néanmoins, en se penchant sérieusement dessus, et en poussant à fond la logique, je suis persuadé qu'on peut réduire considérablement le nbr de signes, sans verser pour autant dans le binaire pur et dur.

Je parie entre 5 à 7 signes pour arriver à couvrir tous les lettres d'un alphabet assez phonétique. Avec un petite aide d'Huffman ou de combinaisons croisées Smile
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 10 Jan 2015 - 0:01

Je me suis déjà amusé à créer des "alphabets" qui fonctionnaient de la sorte. Je n'ai simplement pas utilisé une minimisation des signes. Souvent le résultat débouchait sur une sorte de syllabaire sans en être un, un peu comme l'hangeul.

Créer une langue complète ne m'intéresse pas réellement, bien que j'ai déjà proposé ici quelques ébauches. Ce qui m'intéresse, c'est le mécanisme interne de la grammaire, et le fait d'en exprimer plus avec moins.
Si je dois créer une langue, je me contente de me pencher sur une création existante et de la modifier selon certains paramètres. Je sais, je suis opportuniste Very Happy

Mon + gros pb est que quand j'ai testé un mécanisme, une idée, je suis content et je jette ma création pour passer à la suivante. Donc avec cette façon de faire, je ne suis pas prêt de rivaliser avec certains inscrits de ce forum Wink
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Djino



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 10 Jan 2015 - 3:48

Ça me fait penser que j'avais voulu créer un alphabet phonétique en "composant" les lettres sur base de leur articulation... c'était juste un test que j'ai vite abandonné quand j'ai découvert que d'autres l'avaient déjà fait avant moi :

http://www.omniglot.com/conscripts/upa.htm
http://www.omniglot.com/conscripts/foursegment.htm
http://www.omniglot.com/conscripts/belvar.htm


Dernière édition par Djino le Sam 10 Jan 2015 - 14:47, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 13 Sep 2015 - 20:20

Bon, on essaye de continuer dans cette direction ?

A la louche, les consonnes sont répartissables en point d'articulation (labial, dental...) et en type d'articulation (occlusive, nasale...). Ajoutons les histoires de sourde/sonore, aspirée etc.

Pour les voyelles, nous avons aussi 2 grandes familles : avant/milieu/arrière et ouverture de la bouche. Ajoutons aussi la longueur et les tons.

Bien sûr, il y a d'autres modalités...
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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 13 Sep 2015 - 20:35

PatrickGC a écrit:
Bon, on essaye de continuer dans cette direction ?

A la louche, les consonnes sont répartissables en point d'articulation (labial, dental...) et en type d'articulation (occlusive, nasale...). Ajoutons les histoires de sourde/sonore, aspirée etc.

Pour les voyelles, nous avons aussi 2 grandes familles : avant/milieu/arrière et ouverture de la bouche. Ajoutons aussi la longueur et les tons.

Bien sûr, il y a d'autres modalités...

Ta description me fait penser aux écritures indiennes (les plus scientifiques du monde à mon sens) dont le hangeul est d'ailleurs inspiré...
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bedal



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 13 Sep 2015 - 21:18

PatrikGC a écrit:
Dans l'autre sens, on pourrait s'offrir le luxe de décomposer le son encore plus loin que l'alphabet.

Un exemple simpliste :
Imaginons que les signes p t k indiquent seulement le point d'articulation.
Imaginons que h indique que c'est une sifflante, donc ph=f th=s et kh=jota
Imaginons que m indique que c'est une nasale, donc pm=m tm=n et km=ng
Imaginons que c indique que c'est une occlusive, donc pc=p tc=t et kc=k
Et ainsi de suite...
Bien sûr, on peut inverser : ph ou hp pour le son "f"

Idem pour les voyelles, avec l'ouverture de la bouche et la position de la langue.

c'est clair que cet idée est assez géniale ^^
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 13 Sep 2015 - 21:24

bedal a écrit:
C'est clair que cet idée est assez géniale ^^

Elle n'est pas géniale, elle est simplement logique, et bien d'autres personnes l'ont eue.
Ferdinand de Saussure l'utilise dans ses fameux cours, même s'il n'a pas fait très simpliste avec son mélange Latin/Grec...
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Djino



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 23 Fév 2016 - 16:04

Djino a écrit:
Ça me fait penser que j'avais voulu créer un alphabet phonétique en "composant" les lettres sur base de leur articulation... c'était juste un test que j'ai vite abandonné quand j'ai découvert que d'autres l'avaient déjà fait avant moi :

http://www.omniglot.com/conscripts/upa.htm
http://www.omniglot.com/conscripts/foursegment.htm
http://www.omniglot.com/conscripts/belvar.htm

Le sujet sur l'alfuni m'a poussé à rechercher la feuille sur laquelle j'avais bidouillé cet alphabet phonétique. Je l'ai retrouvée, et je vous le livre ici :


Cliquez sur l'image pour l'agrandir

J'avais imaginé distinguer les sourdes des voisées avec une diacritique, comme en japonais

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Anoev
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 12 Mar 2016 - 2:30

Ça ressemble à de la sténo.

C'est bien structuré, même si certaines combinaisons m'échappent un peu. C'est encore plus poussé que l'arkitco.

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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 12 Mar 2016 - 2:55

Comment notes-tu /ʂ/ ou /ɖ/ cependant ?
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Djino



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 12 Mar 2016 - 3:08

Ben comme je l'ai dit, c'était juste un test, un brouillon... Il est incomplet (même s'il y a plusieurs combinaisons impossibles) parce que je ne voulais pas me casser la tête à chercher de nouvelles formes. J'ai abandonné ce projet il y a longtemps lorsque j'ai découvert que d'autres l'avaient fait avant moi, mais je le livrais ici pour donner des idées à ceux que ça intéresserait. Après tout, les formes sont quand même assez simples par rapport à ce que j'ai vu ailleurs (comme dans les 3 liens que j'ai cités juste au-dessus)

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 12 Mar 2016 - 21:41

odd a écrit:
Les alphabets phonétiques sont des outils de linguistes...

Dans la vraie vie les langues de grandes diffusions (celles qui passeront le cap du prochain siècle) développent nécessairement des prononciations diverses dans l'espace de leur territoires, sans parler des évolutions dans le temps...

De tels alphabets accentueraient le principal défaut d'un alphabet: celui de ne s'attacher qu'à la face phonique de la langue, par nature diverse, donc jamais parfaitement descriptible...

+1
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 21:31

Celui-ci est joli,
http://www.omniglot.com/writing/lontara.htm
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 21:39

sevecyo a écrit:
Celui-ci est joli,
http://www.omniglot.com/writing/lontara.htm
Belle police en effet que je connais depuis 40 ans et dont je ne me lasse pas...
On la déniche assez facilement en fichier TTF.
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Silvano



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 21:54

Est-ce que toutes les combinaisons de consonnes doivent être prévues d'avance dans cet abiguda?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:16

Silvano a écrit:
Est-ce que toutes les combinaisons de consonnes doivent être prévues d'avance dans cet abiguda?
Celle des langues ciblées, oui.
Par contre, son adaptation au français demanderait du boulot !
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Silvano



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:19

PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Est-ce que toutes les combinaisons de consonnes doivent être prévues d'avance dans cet abiguda?
Celle des langues ciblées, oui.
Par contre, son adaptation au français demanderait du boulot !

En fait, ça serait impossible (sans même parler des voyelles). Cette langue ne possède pas de manière de prononcer deux consonnes de suite: il y a nécessairement une voyelle notée ou un A après chaque consonne. Seuls les groupes de consonnes déjà existants peuvent être notés.

En passant, ce n'est pas un alphabet, mais un abiguda.
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:24

Plein de syllabaires ne sont pas bien adaptés à bien des langues, donc il y a tjrs moyen de s'arranger.
Un grand classique par exemple : BRA -> BA+RA
Ou la création d'un symbole spécial qui supprime la voyelle ou qui s'intercale : BÂRA / BA*RA (l'accent tue le A, * fait de même)
Ou bien une ligature et j'en passe...
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:26

odd a écrit:
Il existe souvent un signe qui permet de devoiser une syllabe...

Mais pas dans ce cas. Il semble.
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:36

Silvano a écrit:
odd a écrit:
Il existe souvent un signe qui permet de devoiser une syllabe...

Mais pas dans ce cas. Il semble.
Oui, pas ici, mais on peut l'ajouter, comme on a ajouté des tas de choses à l'alphabet latin dans diverses langues. On peut décider de diverses combinaisons, comme le fait le français avec CH, OU, EAU par exemple.


Dernière édition par PatrikGC le Mar 5 Avr 2016 - 22:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:43

On peut tjrs convertir un alphasyllabaire comme un syllabaire en alphabet Smile
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:45

C'est vrai, le kelep par exemple ne compte qu'une voyelle graphique : le A. Le système d'écriture de cette langue n'est pas un alphasyllabaire mais un abjad. Je décrirai cette idéolangue prochainement sur l'Atelier.

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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:47

odd a écrit:
Et vice versa...
Mais à quoi bon...
Défaitiste Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:51

PatrikGC a écrit:
odd a écrit:
Et vice versa...
Mais à quoi bon...
Défaitiste Smile

Après tout, cette réflexion vient du créateur d'une langue qui n'est ni écrite ni même parlée... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Aujourd'hui à 22:14

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