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 efficacité de l'alphabet

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 22:55

odd a écrit:
Non, on peut bien sur, mais autant créer un nouvel avatar de tel système que recycler...
Même si au naturel l'emprunt est le premier producteur... Il n'existe ainsi pas d'alphabets ex nihilo, ils sont tous à postériori...
On peut s'inspirer en effet...
Perso, j'aime bien le look que génère le lontara Smile
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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mar 5 Avr 2016 - 23:36

odd a écrit:
En vérité je préfère utiliser l'alphabet latin qu'autre chose...

Pour moi ça dépend de la langue... Je déteste passer par des transcription latines pour des langues telles que le sanskrit, qui possèdent déjà un alphabet complet et extrêmement précis. Après, je ne suis pas un fan inconditionnel de la dévanagari non-plus, car je n'aime pas beaucoup le principe d'écriture selon lequel on trace la barre supérieure en dernier lieu. A tout prendre, je préfère la bengali qui fait (presque) tout d'un seul trait, mais je ne connais pas encore cette dernière (quelques lettres seulement), notamment car les combinaisons sont assez complexes.
J'ai aussi appris par intérêt deux écritures d'Inde du Sud : malayâlam et tamil. J'avoue que j'aime particulièrement leurs courbes et leur fluidité, cependant, certains signes sont de véritables défis : le i tamil, par exemple, m'a donné du fil à retordre : இ.
Après, pour ce qui est de l'alphabet arabe, je ne le connais seulement dans sa variante persane, et je me suis amusé à apprendre à écrire en nastaliq, comme au Pakistan.

Bon, après, je ne sais pas si c'était les avantages auxquels tu te référais odd, mais pour moi, apprendre une langue sans son système d'écriture est un crime !
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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Mer 6 Avr 2016 - 20:09

odd a écrit:
Mais même dans les langues indiennes l'écriture traditionnelle est remplacée par sa transcription latine...

Tout à fait, mais c'est dans un contexte très informel, voire bas. Dès que le style ou la visée se fait plus haute, les systèmes d'écriture classiques sont utilisés.

Il est absolument impensable pour un persan d'écrire le moindre mail, et encore plus texte universitaire ou à portée littéraire, dans l'alphabet latin, alors que ce dernier est usité pour des sms et autres (chose qui tend à disparaître car l'alphabet persan est maintenant pris en charge dans la plupart des téléphones diffusés). La même chose est valable pour l'hindi, même si l'alphabet latin est encore plus employé : la dévanagari fait plus "intello" et cultivé, et reste incontestablement le principal système d'écriture.

L'Asie du sud est et de l'est me semble moins touchée par ce phénomène de division entre deux systèmes d'écriture. Les chinois n'écrivent absolument jamais en pinyin, ou les japonais en romanji... Les khmers ou les thaïs, m'ont aussi l'air de n'utiliser que rarement l'alphabet latin...

En fait, quand j'y pense, l'alphabet latin est probablement le moins bien considéré au monde...
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Vilko
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 9 Avr 2016 - 11:31

odd a écrit:
Mais même dans les langues indiennes l'écriture traditionnelle est remplacée par sa transcription latine...

De même, les Serbes se servent de plus en plus souvent de l'alphabet latin pour écrire leur langue... Et le somali s'écrit en alphabet latin, ce qui est plutôt inattendu pour une région très islamisée et où la langue arabe est présente depuis un bon millénaire.

C'est un effet imprévu de l'anglais langue auxiliaire internationale de fait.

Lorsque les langues coexistent dans les cerveaux humains, elles échangent de l'information entre elles. Cette information peut être un système d'écriture, ou affecter la phonologie, la syntaxe, etc. C'est ainsi que les langues de l'Amérique du Nord-Ouest, bien que non apparentées entre elles, ont des systèmes phonologiques très proches, notamment le son /tl/, que l'on retrouve jusqu'en Nahuatl (les ancêtres linguistiques des Aztèques venaient du nord).

djingpah a écrit:
Il est absolument impensable pour un persan d'écrire le moindre mail, et encore plus texte universitaire ou à portée littéraire, dans l'alphabet latin, alors que ce dernier est usité pour des sms et autres (chose qui tend à disparaître car l'alphabet persan est maintenant pris en charge dans la plupart des téléphones diffusés). La même chose est valable pour l'hindi, même si l'alphabet latin est encore plus employé : la dévanagari fait plus "intello" et cultivé, et reste incontestablement le principal système d'écriture.

L'Asie du sud est et de l'est me semble moins touchée par ce phénomène de division entre deux systèmes d'écriture. Les chinois n'écrivent absolument jamais en pinyin, ou les japonais en romanji... Les khmers ou les thaïs, m'ont aussi l'air de n'utiliser que rarement l'alphabet latin...

Les cultures fortes et bien établies, dans des États bien organisés, résistent mieux que d'autres à l'invasion de l'alphabet latin.
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Anoev
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 9 Avr 2016 - 11:57

Vilko a écrit:
Les cultures fortes et bien établies, dans des États bien organisés, résistent mieux que d'autres à l'invasion de l'alphabet latin.
Notamment en Russie, en Chine et au Japon.

Cependant, l'alphabet latin reste (à peu près) incontournable en télématique, en physique et en chimie.

Côté diégèse:
 

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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 9 Avr 2016 - 12:35

Vilko a écrit:
Les cultures fortes et bien établies, dans des États bien organisés, résistent mieux que d'autres à l'invasion de l'alphabet latin.

Oui, c'est exact. Tu as raison de souligner que l’État doit aussi être fort, autant que les cultures de l'écrit bien en place, car la Mongolie, par exemple, avait un système d'écriture important au niveau culturel (à la fois facteur d'identité & de productions culturelles à travers une calligraphie très développée) et c'est retrouvée, par le biais de l'influence de l'URSS, avec l'alphabet cyrillique...

Bon, après, il y a aussi des contre-exemples, au Tibet notamment. L'usage du tibétain n'y est pas vraiment encouragé, et pourtant, l'alphabet tibétain y est omniprésent et sans jamais qu'on vienne y ajouter une romanisation. D'après ce qu'on m'a dit, en Région autonome du Tibet, les panneaux sont en mandarin, tibétain, et on y ajoute assez rarement le pinyin ou même l'anglais.

Anoev a écrit:
Cependant, l'alphabet latin reste (à peu près) incontournable en télématique, en physique et en chimie.

En maths aussi... Mais bon, les chiffres qu'on y utilise sont pas du tout d'origine latine. D'ailleurs, en Inde, ils les appellent les "chiffres indiens internationaux", par opposition à ceux de la dévanagari ०१२३४५६७८९, qui eux, sont aujourd'hui réservés à un contexte très littéraire et érudit (celui de la littérature sanskrite en fait).
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Anoev
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 9 Avr 2016 - 12:42

J'avais oublié les maths, sans lesquelles la physique ne serait qu'observation de phénomènes non mesurables.

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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Sam 9 Avr 2016 - 23:51

odd a écrit:
La religion par nature conservatrice est certainement le frein le plus puissant...

Moui, je pense que cela provient aussi de la difficulté de représenter la langue tibétaine en usant de caractères latins. En effet, depuis leur plus tendre enfance les tibétains emploient une orthographe complexe, et cette dernière est quasi-impossible à représenter dans notre alphabet. La dévanagari se laisse bien transcrire car c'est une écriture phonétique, mais le tibétain... Rolling Eyes

odd a écrit:
Quel que soit leur origine c'est bien la graphie occidentale qui écrase les usages exotiques...

"Usages exotiques"  Very Happy  Enfin bref... Oui, mais personne n'aurait idée de les appeler chiffres occidentaux... J'aurais plutôt tendance à dire "chiffres indiens dans leur graphie latine", et ainsi de suite pour les systèmes en usage dans les alphabets perso-arabiques et les autres alphasyllabaires indiens.
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djingpah



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 0:35

odd a écrit:
Autant parler d'alphabet phénicien d'occident... (voire égyptien romain...)

Non, ça n'a rien à voir. Un alphabet est toujours adapté, pour la bonne raison que les langues sont toutes différentes, alors que le système de notation indien est totalement universel. J'appellerais "chiffres indiens" un système utilisant des symboles sans filiation directe avec les chiffres indiens originaux mais respectant le principe qu'ils ont mis en place.

odd a écrit:
Quant au tibétain ce sont les moines qui détiennent les clefs de la résistance face à l'ogre chinois...

C'est certain. Et c'est bien pour ça que la Chine aimerait bien saper la religion, sans succès pour le moment.
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 0:57

odd a écrit:
Mais de nos jours les chiffres indiens n'ont plus cours que dans les écoles primaires...

A l'écris, tu comptes en binaire toi ?
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 1:04

odd a écrit:
Tu poses tes opérations toi ?

Ça m'arrive, mais c'est effectivement plutôt par défaut :

1) d'un cerveau disposé à ce genre d'activités. Voire même fondamentalement opposé à ce genre d'activités.
2) d'une calculette

Mais, quand j'utilise la calculette ce sont les chiffres indiens que j'emploie, le binaire ce n'est qu'un des mystères de la technologie qui nous entoure... Et puis de toute façon, que ce soit 0123456789 ou 0/1, c'est inventé par un indien donc...
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 1:08

on parle plus de chiffres arabes alors, c'est démodé ^^
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 1:24

odd a écrit:
Le binaire qui fait le boulot serait plus une invention chinoise vue par les yeux de Leibniz...

Ce n'est pas faux. J'évoquais Pingala en fait, mais c'était plus lancé en l'air qu'autre chose

odd a écrit:
Et il y a loin de l'écriture indienne à la notre (plus peut-être que de l'alphabet phénicien au notre...) peut être grâce au téléphone arabe...

Ah, tu trouves ? Moi je trouve ça étonnamment proche pour les nombres et apprendre la version dévanagari ne prend pas plus de 10 minutes sincèrement. L'Inde du Sud est plus résistante, tout en courbes comme d'habitude... ௧௨௩௪௫௬௭௮௯௦ chez les Tamils...

odd a écrit:
et d'ailleurs pour les grands nombre on utilise à nouveau les chiffres romains (pour les dates, les millions de dollars,...)

Moui, enfin ça reste assez rare quand même. Je lis extrêmement lentement les chiffres romains importants, justement parce que je n'ai que rarement l'occasion de le faire... D'ailleurs, je n'aime pas tellement ce système "par paquets", je préfère les positionnels à la mode maya ou indienne.
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Anoev
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 10:42

odd a écrit:
et d'ailleurs pour les grands nombre on utilise à nouveau les chiffres romains (pour les dates, les millions de dollars...)
Où ça ? J'ai qquand même des doutes, justement les inscriptions d'années à la romaines sont assez anciennes, puisqu'assez difficiles à lire : compare un peu :

MDCCCXCII avec 1892.

Y a pas photo*!

Odd a écrit:
Ou à la mode grecque on trouve maintenant plus facilement k€ que M€...
Là, oui, plutôt. Elle existait déjà à la fin du siècle dernier avec les kilofrancs, que certains abrégeaient en /kaɛf/. Je l'ai également adopté chez moi, avec les kilovirs (kṾ, qu'on ne confondra pas avec kV = kilovolt).



*Surtout à l'époque où justement la photo était une épreuve (!) pour chimistes initiés.

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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 10:54

odd a écrit:
Lis les à haute voix et constate toi-même:
on lit par paquet pas par position...
Justement : en numération romaine, la position importe beaucoup, surtout pat exemple quand on ytopuve IV, IX, IL, XL, XC, etc.

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bedal



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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 13:27

numération chinoise/japonaise donc Smile

二千十六
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 14:08

bedal a écrit:
numération chinoise/japonaise donc Smile

二千十六

Tout à fait ! Mais les mathématiques chinoises faisaient en fait usage d'un système de position il me semble, le zéro n'était pas à proprement parler noté, mais un blanc était laissé vide.
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 14:12

http://www.ideolangues.org/t2522-systemes-de-numeration-alternatifs

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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Dim 10 Avr 2016 - 17:47

odd a écrit:
À noter que le zéro n'est pas prononcé en langue d'où sa création difficile en notation mathématiques... À des fins de comput seulement...
Qui a abouti à la numération de position...

Il existe une méthode d'avoir une notation positonnelle sans zéro (en décimal ou dans n'importe quelle autre base, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: efficacité de l'alphabet   Aujourd'hui à 1:05

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