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 Espéranto

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Sab



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Nov 2008 - 23:31

Yiuel a écrit:
La marque "-igx" doit être prise pour transformer un verbe transitif en verbe intransitif si le verbe a deux arguments, puis de noter le seul argument actif de ce verbe comme étant celui qui subit la transformation (il met donc l'emphase sur un absolutif).

Gxi mangxigxas. = C'est en train d'être mangé.
Gxi vidigxas. = Ça se voit.
Gxi verdigxas. = Ça verdit.
Une des choses que je trouve les plus embêtantes en Esperanto, c’est la non distinction primaire entre radicaux verbaux/nominaux/adjectivaux. Ces suffixes s’appliquent indifféremment, alors que leur portée sémantique stricte ne peut normalement pas être équivalente.
Si j’imagine la forme mi saligas, comment dois-je la traduire ? :
- je rends salé, je transforme en salaison (sur adj. sala)
- je transforme en sel (sur nom salo)
- je fais saler (sur v. tr. sali)

Citation :
Mi vidigas gxin al li. = Je lui fait voir ça.
Est-ce que : Mi vidatigas gxin al li
serait considéré comme fautif ? Ou bien introduirait une nuance particulière ?

Citation :
Mi donigas gxin lin al li. = Je le lui fait donner à lui. (Il est devenu tritransitif! Rare, mais possible.)
On peut donc avoir en Esperanto deux compléments d’objet directs en même temps ! Mais alors qu’est-ce qui régit leur hiérarchie ? L’emplacement (donc ordre syntaxique rigide) ? Uniquement avec au moins un pronom ?

Citation :
Est-ce qu'il est possible de donner la connotation que ta dernière construction fait passer? Difficile à dire. Ta phrase semble plutôt être un jeu sur l'attitude du sujet, qui se fout de ce qu'il fait, que sur l'action en tant que tel.
Sur ces notions je vois effectivement des différences conceptuelles entre le Kotava et l’Esperanto.
Le Kotava est capable d’incorporer sur ses radicaux verbaux intrinsèques une très grande palette d’actions, d’états, d’aspects, de modalités, orientés sur le sujet (actif/passif, volontaire/involontaire, mais toujours personnalisé), d’où vraiment ce sentiment que le verbe d’action et la personnalisation y sont prééminents. Là où le verbe Esperanto permet davantage l’impersonnalisation et les expressions de généralité.

Dans cette même veine l’Esperanto est capable de verbaliser à tout va n’importe quelle notion adjective par exemple (blui) au sens « être quelque chose » ou même nominale, de par son indistinction des radicaux primaires, là où le Kotava est plus restrictif et a absolument besoin d’affixes à sens spécialisé.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 25 Nov 2008 - 3:35

Sab a écrit:
Une des choses que je trouve les plus embêtantes en Esperanto, c’est la non distinction primaire entre radicaux verbaux/nominaux/adjectivaux. Ces suffixes s’appliquent indifféremment, alors que leur portée sémantique stricte ne peut normalement pas être équivalente.
Si j’imagine la forme mi saligas, comment dois-je la traduire ? :
- je rends salé, je transforme en salaison (sur adj. sala)
- je transforme en sel (sur nom salo)
- je fais saler (sur v. tr. sali)

Étrangement, il y a une distinction primaire entre les radicaux. Cependant, elle ne porte aucune marque morphologique. On pourrait parler donc d'un "genre", intrinsèque à chaque radical, qui définit en quelque sorte sa déclinaison avec les nombreux suffixes. Si l'on procédait à une analyse profonde, on verrait sans doute une dizaine de genres différents, puisque la déclinaison morphologique donne peut-être autant de styles.

Pour ton exemple, qui démontre effectivement l'ambiguité de l'espéranto, on pourrait jouer de précision :

Mi salenirigas gxin. = Je fais entrer du sel.
Mi saligxigas gxin. = Je le fais transformer en sel.
Mi saligas gxin al li. = Je le lui fais saler.

Rien n'empêche ces formes, si la distinction s'avère nécessaire. (Et il n'y a pas un dictionnaire qui va te dire que ta construction est mauvaise, tant qu'elle respecte les règles de construction de vocabulaire.)

Citation :
Est-ce que : Mi vidatigas gxin al li
serait considéré comme fautif ? Ou bien introduirait une nuance particulière ?

Un seule faute. Puisque le verbe de base, "vidati", est intransitif, le causatif ne peut pas introduire "al li". Cependant, on aurait pu dire "Mi vidatigas gxin de/far li", puisque c'est ainsi que l'on présente le complément d'agent d'un passif.

Cependant l'idée ne l'est pas du tout. Mais la nuance ici est que les formes -it-, -at- et -ot- permettent de mettre en sujet l'objet du verbe, une passivisation. On aura donc ici le causatif d'un passif, tout à fait plausible.

Citation :
On peut donc avoir en Esperanto deux compléments d’objet directs en même temps ! Mais alors qu’est-ce qui régit leur hiérarchie ? L’emplacement (donc ordre
syntaxique rigide) ? Uniquement avec au moins un pronom ?

La seule distinction est "l'animacité", soit le fait qu'un objet un agent possible ou non dans l'évènement.

Citation :
Dans cette même veine l’Esperanto est capable de verbaliser à tout va n’importe quelle notion adjective par exemple (blui) au sens « être quelque chose » ou même nominale, de par son indistinction des radicaux primaires, là où le Kotava est plus restrictif et a absolument besoin d’affixes à sens spécialisé.

Je joue personellement sur cette notion. Cela peut mener à des phrases très différentes des normes européennes :

Mi samlandanemas.

Cela étant, lorsque les gens me voient écrire en espéranto, ils en viennent même à se demander si l'espéranto qu'ils ont appris étaient vraiment de l'espéranto, ou simplement de l'espéranto prémâché à la salive européenne.

Tio estante, tiam ke ili vidas mian skribatan esperantlingvon, ili sin ekdemandas ecx cxu sia lernita esperantlingvo vere estas esperantlingvo aux cxu sia esperanto estas antauxzorgita esperanto de per euxropana lango.
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Sab



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 25 Nov 2008 - 7:49

Yiuel a écrit:
Étrangement, il y a une distinction primaire entre les radicaux. Cependant, elle ne porte aucune marque morphologique. On pourrait parler donc d'un "genre", intrinsèque à chaque radical, qui définit en quelque sorte sa déclinaison avec les nombreux suffixes. Si l'on procédait à une analyse profonde, on verrait sans doute une dizaine de genres différents, puisque la déclinaison morphologique donne peut-être autant de styles.
Probablement, mais n’y a-t-il pas une contradiction de base ? Si existe un genre « intrinsèque » (verbal/nominal/adjectif et/ou autre), ce ne peut alors être que celui induit par le terme-base dans un dictionnaire de référence, du style adjectif pour bela, nominal pour domo, verbal pour mangxi. Mais alors cela signifierait de facto que leur propre présentation (bel -a, dom -o, mangx -i) est hérétique et trompeuse. Tout comme l’argumentation d’agglutination totale. Qu’il vaudrait alors mieux parler simplement de « désinences » plutôt que d’entités autonomes comme les autres, lesquelles d’ailleurs sont (seraient ?) contradictoires puisque réduites à une seule lettre non supprimable si on décide de leur appliquer des suffixes à leur tour. Cette contorsion théorique permanente doit être source d’incertitude et d’incompréhension par beaucoup.

Citation :
Je joue personellement sur cette notion. Cela peut mener à des phrases très différentes des normes européennes :
Mi samlandanemas.

Cela étant, lorsque les gens me voient écrire en espéranto, ils en viennent même à se demander si l'espéranto qu'ils ont appris étaient vraiment de l'espéranto, ou simplement de l'espéranto prémâché à la salive européenne.
Là tu rejoins indirectement sans t’en rendre compte l’une des principales critiques faites par Staren Fetcey à l’Esperanto, indépendamment de son substrat lexical européen, à savoir que n’avoir pas défini « fortement » les limites sémantiques premières de la majorité du lexique a conduit à ce que ce soient les premiers locuteurs, donc les Européens pour tout un tas de raisons, qui imposent leur norme et leur pratique (forcément biaisée par leur propre background) « sous couvert » de la grande malléabilité disponible. Que les premiers à faire leur la langue la modèlent à leur image immédiate, très inconsciemment.

Je perçois bien ta propension et ta pratique à vouloir faire émerger les vrais mécanismes originaux de l’Esperanto, pour lui donner une couleur vraiment autonome, qui paradoxalement passe pour décalée, voire pédante j’imagine pour certains. A ce titre-là, en Kotava, c’est totalement l’inverse. Une certaine rigidité de base, malgré la très grande souplesse par ailleurs de tout un tas de choses, fait que c’est l’expression en calque* qui jure et que c’est la mise en exergue des mécanismes les plus originaux qui est favorisée et devient « norme de référence ».

* à laquelle personne n’échappe complètement
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 25 Nov 2008 - 18:18

Pour les désinences, je ne sais pas trop. Limite, je crois que l'ensemble des radicaux pourraient très bien tous être analysés comme des verbes (-i). Ceci pourrait simplifier de beaucoup la langue. Mais il y a effectivement beaucoup de travail sémantique.

Quand à la critique, je le sais très bien, et je la comprends, et je fais tout pour en sortir. C'est ce qui me pousse à construire mon propre vocabulaire, comme "celvidi", "samurbani", "sxtatbazlegxari", "iremi" etc.

Cependant, que la langue reste compréhensible, malgré tous ces défauts, reste tout de même un bon point. En 125 ans de gestation, le manque de clarté c'est clarifié, et beaucoup de bornes ont finalement été posés et analysés. Un hurluberlu comme moi pourrait prendre la langue et la transoformer (c'est ce que je fais, en tentant de créer le LCM), mais le jalon principal est posé, et il est facile de travailler sur cette base.
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Sab



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MessageSujet: J'aime / Je n'aime pas en Espéranto   Ven 9 Jan 2009 - 7:38

Connaissant et ayant un peu pratiqué l’Espéranto, voici mes quelques sentiments personnels sur cette langue. Sur le même principe de fiche que celle pour le Kotava.

I : CE QUE J’ADORE EN ESPÉRANTO
    - Sa flexibilité de construction des mots
    - Sa liberté syntaxique

I : CE QUE J’AIME BIEN EN ESPÉRANTO
    - Ses trois temps simples : présent/passé/futur
    - Ses corrélatifs
    - L’adverbialisation généralisée

I : CE QUE JE N’AIME PAS TROP EN ESPÉRANTO
    - Les lettres diacritées
    - Certaines suites consonantiques
    - Son accusatif résiduel
    - Sa préposition fourre-tout je
    - La non-distinction basique des radicaux verbaux/nominaux/adjectivaux
    - Son systématisme de base lexicale à partir du préfixe mal- (pourquoi tel de base plutôt que tel autre)

I : CE QUE JE DÉTESTE EN ESPÉRANTO
    - Son systématisme morphologique (-o pour tous les noms)
    - Le vocabulaire et la sémantique calques des langues européennes
    - Le vouvoiement généralisé, vi au lieu de ci (vous vs tu)
    - Son principe de féminin dérivé
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Sab



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 9 Jan 2009 - 7:56

A propos de la préposition je et du suffixe -um.

Est-ce qu'au fil du temps se sont dégagées des lignes de force, restrictives en l'occurrence, concernant le bon emploi et le champ sémantique à attribuer à :

- la prépostion fourre-tout je. Sinon, comment savoir réellement ce qu'a voulu y mettre derrière comme relation celui qui l'emploie ?

- le suffixe non-déterminé (essentiellement verbal je crois) -um ? Pour ce dernier j'ai l'impression que c'est le grand flou.
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Anoev
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MessageSujet: Espéranto   Ven 9 Jan 2009 - 14:02

Je connais beaucoup moins l'espéranto que toi mais j'ai quelques bases (insuffisantes pour tenir une conversation). En effet, je patage tes opinions sur

Sa flexibilité de construction des mots: effectivement, on peut (à peu près) tout faire... et même créer des mots qui vont être compréhensibles!

Pour le reste, Je trouve que un seul temps de conjugaison pour remplacer

-l'imparfait
-le passé simple
-et le passé composé

ça limite un peu les nuances.

Pour tes réticences (du moins envers les aspects que je connais), je les partage tout-à-fait

-les diacritiques sur le H, notamment, en bas de casse, ça fait curieux (ĥ).
-deux cas (dont l'accusatif): c'est à la fois trop et trop peu.
-MAL-: ça fait... mal!*
-O, le problème, c'est qu'il fallait trouver une terminaison commune. Moi, j'aurais préféré juste le radical, sans rien, mais aurait fallu trouver autre chose que -n pour l'accusatif. Là, j'comprends.
-C'est vrai que l'Espéranto peut passer pour une langue internationale Européenne, mais pour les autres continents, là, y a un trou! Faut voir que LLZ a créé sa langue à une époque où l'Europe dominait le monde. C'est dire si ça date. Pouurions-nous apprendre aussi facilement une langue créée par un Zammenhof indonésien, guinéen ou inca?
- -in- pour le féminin, c'est vrai que c'est d'un goût! Là encore, on sent l'odeur de naphtaline*. Vach'ment difficile à assimiler aujourd'hui.

*C'est à cause de ces deux règles plus que regrettables que je n'ai pas trop accroché à l'espéranto... et que j'ai imaginé quelque chose de plus équitable pour l'aneuvien: l'inversion (de lettres ou de phonèmes), aussi bien de radicaux que d'éléments suffixes. L'un étant le retourné de l'autre, aucun des deux ne semble être un "dérivatif" de l'autre.

Pour les lettres
Pax (paix) Xap (guerre)
Dak (homme) Kad (femme)
Vaxèn-(adulte) Nexàv- (enfant)

Groupe de lettres non sécable
Ajoel- (grabnd-parent) Loeja- (petit-enfant)

Sonorité aproximative
Drex (droite) Skerd (gauche) (Détail amusant: Gauche en espagnol= Isquierda!)


Dernière édition par Anoev le Ven 16 Jan 2009 - 22:11, édité 1 fois
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 9 Jan 2009 - 17:22

Je suis d'accord pour la préposition JE, une préposition qui n'a pas de sens défini n'a pas de raison d'être. Même chose pour le suffixe indéterminé -UM.
Après pour l'accusatif, même si il fait un peu "OVNI" dans la grammaire (pourquoi UNE déclinaison alors que tous les autres cas sont indiqués par des prépositions ?), il a quand même une certaine efficacité dès qu'il s'agit d'indiquer le but d'une action.

Pour la neutralité des radicaux je trouve que c'est une assez bonne idée à la base perso. Le problème c'est le flou et l'arbitraire quasi-total qui régit la façon dont telle ou telle racine devient un nom, un verbe ou un adjectif.
Si on prend la racine TE (thé), si on verbaliser ça donnerait tei… qui veut dire quoi ? Servir du thé ? Faire du thé ? Mais dans ce cas teo ça pourrait très bien être "l'action de faire du thé". En gros je dirais que c'est un principe intéressant mais mal règlementé dans la grammaire. Je pense qu'il aurait plutôt fallu attribuer aux racines une catégorie grammaticale par défaut (substantif par exemple) et régir la façon de les dériver selon la "nature" de ces substantifs (action, objet, qualité…). study

Pour le système verbal je ne connais pas tous les affixes de l'Espéranto. Je sais juste qu'il y a les 3 temps (as, os, is), le conditionnel (us), les participes actifs (ant, int, ont) et passifs (at, it, ot) (la facilité pour les retenir est d'ailleurs intéressante) et qu'on peut préciser si une action est durative (ad). Mantenant j'ignore comment on exprime le conditionnel passé (usis ?).

Pour le -in ce qui est désolant c'est de voir que c'est un suffixe alors que vir- est un préfixe… non seulement c'est totalement illogique mais c'est lourd de sous-entendus sur la mentalité de l'époque Suspect

Une chose que j'aime pas c'est l'obligation de marquer le pluriel et la déclinaison des adjectifs, des règles qui alourdissent considérablement la diction sans vraiment apporter de plus au niveau du sens. Mi vidis la grandajn ruĵajn kurintajn kukojn affraid

Maintenant une richesse qu'on ne peut pas enlever à l'Espéranto c'est la liberté quasi-totale de combinaison des affixes et de formulation des idées. C'est l'un des points fondamentaux que doit respecter toute langue à vocation auxiliaire et c'est probablement ce qui a fait la réussite de l'Eo.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 9 Jan 2009 - 19:33

Sab a écrit:
A propos de la préposition je et du suffixe -um.

Est-ce qu'au fil du temps se sont dégagées des lignes de force, restrictives en l'occurrence, concernant le bon emploi et le champ sémantique à attribuer à :

- la prépostion fourre-tout je. Sinon, comment savoir réellement ce qu'a voulu y mettre derrière comme relation celui qui l'emploie ?

- le suffixe non-déterminé (essentiellement verbal je crois) -um ? Pour ce dernier j'ai l'impression que c'est le grand flou.

Personellement, j'évite "je" comme la peste. C'est une horreur, et mon usage de la langue a toujours tenter de l'exclure au maximum. Le seul cas douteux que je connaisse et où j'aurais de la difficulté c'est "kredi je Dio", mais encore là, je pense plutôt que c'est un calque évident et que "havi fidon pri Dio" serait beaucoup mieux.

Techniquement, un espérantophone futé pour faire -n = je (concept reconnu en espéranto) et dire : Mi havas je fido pri Dio. Mais tant qu'à ça, j'y préfère l'accusatif.

Pour -um-, c'est le grand flou, mais il y a une tendance à accepter que -um- se réfère à une action en relation avec le radical. En fait, si X-i = être un X (donc substantivesque), X-umi = faire qqch avec X :

Brak-um-i : Faire qqch avec des bras.
Aer-um-i : Faire qqch avec de l'air.
Akv-um-i : Faire qqch avec de l'eau.
Naz-um-i : Faire qqch avec un nez.

Ce "qqch" est la chose qui qui est flou. Mais il y a des tendances : avec des matières premières, c'est souvent "donner du X", "faire pénétrer du X". Avec les sens du corps, c'est "sentir avec X". Mais il n'y a rien de précis, et c'est en fait un radical qu'il ne faudrait justement pas prendre comme un radical lorsqu'il est inclut à un mot. Ça crée un nouveau radical, insécable.

Ce n'est pas la plus belle invention de l'espéranto, et je parie que c'est plutôt un manque de connaissances sur certains aspects qui a amené ce radical qui n'a qu'un sens très vague.

(Chose certaine, les deux disparaissent en LCM. Pour sûr!)
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 9 Jan 2009 - 21:02

A peu près d'accord avec toi. Pour le préfixe mal-, tu as un peu raison. Un contraire n'est pas quelque chose de précise

Bah oui, après tout, pourquoi pas maltago pour la nuit ?

Peu précis, mais l'esperanto n'est pas le seul à avoir ce genre de suffixe.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 9 Jan 2009 - 23:54

pour je et um la tendance dans l'évolution de la langue est la forte baisse de leur utilisation,

par exemple je crois en dieu c'est mi kredas dion est aussi comprhéensible que mi credas je dion

pour um c'est la même chose talon de chaussure kalkanumo peut être remplacer par ŝukalkano qui est plus facilment reconnaissable,

bon il existe des mots comme malvarmumi ou je koima horo ou l'on ne trouve pas encore d'équivalent correcte
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 10 Jan 2009 - 7:42

Mais rares sont les langues qui ont la paire fermi-malfermi.

Mais la chose que je déteste le plus de l'espéranto, c'est sa prétention à l'absence d'irrégularités. Je suis un locuteur du japonais, et il y a pour moi des choses en espéranto, qui compte rendu, ne sont pas de belles régularités. Les pronoms sont un exemple, les corrélatifs en sont un autre.

Je n'aime pas l'idée d'avoir "-in" sans "-icx", mais je préfèrerais de loin l'absence de ce genre de suffixe. Enfin, le sexe d'un individu ne devrait être que falcultatif dans la langue.

Enfin, je verrai ce que je vais faire dans mon LCM. Sans doute une belle affaire Smile
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 10 Jan 2009 - 8:22

Yiuel a écrit:
Mais la chose que je déteste le plus de l'espéranto, c'est sa prétention à l'absence d'irrégularités. Je suis un locuteur du japonais, et il y a pour moi des choses en espéranto, qui compte rendu, ne sont pas de belles régularités. Les pronoms sont un exemple, les corrélatifs en sont un autre.
Tu pourrais nous détailler sur un ou deux exemples précis là-dessus ? Histoire de bien se rendre compte que ce qui semble logique selon un prisme particulier ne l'est pas forcément toujours selon un autre...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 10 Jan 2009 - 9:55

Concernant les pronoms: d'abord, ce n'est pas franchement intelligent d'avoir repris la distinction il/elle/ça surtout pour avoir un pluriel qui les mixe. Ensuite, ce n'est pas simple d'utiliser une forme différente et pas apparentée pour le pluriel. Mi pour le singulier, Ni pour le pluriel? Enfin, mélanger le singulier seconde personne et le pluriel seconde personne en un seul pronom, c'est tout aussi moyen.

C'est ce que j'en pense avec ma connaissance limitée de l'espéranto. J'avais commencé à l'apprendre mais n'étant pas vraiment en contact avec qui que ce soit le parlant, mon enthousiasme a fini par retomber.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 10 Jan 2009 - 13:00

Pour ma part c'est surtout le pluriel en -j qui ne me séduit pas, toute une phrase au pluriel c'est assez lourd !

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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 10 Jan 2009 - 16:13

Yiuel a écrit:
Mais la chose que je déteste le plus de l'espéranto, c'est sa prétention à l'absence d'irrégularités.
Pour moi, l'arabe est plus logique que l'espéranto! (Mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'on pourrait en faire une excellent IAL...)
La première fois que j'ai appris l'espéranto, j'ai également appris le sens de "langue agglutinante"... Mais franchement, cette langue qui est présentée comme agglutinante et régulière a plutôt tendance à piocher un mot en latin et à le copier tel quel avec un -o à la fin.
A la place de Zamenhof, j'aurais repris les racines basiques et j'aurais composé tous mes mots avec celles-ci.
Je me souviens que j'avais essayé d'inventer des mots espéranto par composition, puis qu'ensuite j'allais vérifier au dictionnaire et ils n'y étaient pas, à la place on utilisait des mots latin espérantisés... Ridicule...

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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 10 Jan 2009 - 21:09

Je ne pense pas que le dictionnaire répertorie toutes les combinaisons de racines possibles en même temps… sinon ça serait une encyclopédie qu'il faudrait tongue

En général les locuteurs préfèrent justement utiliser le potentiel de la langue plutôt que des mots préfabriqués du dictionnaire. En clair, un mot peut figurer dans le dico mais ne pas être du tout utilisé par les espérantophones.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 11 Jan 2009 - 8:39

Nemszev a écrit:
Yiuel a écrit:
Mais la chose que je déteste le plus de l'espéranto, c'est sa prétention à l'absence d'irrégularités.
Pour moi, l'arabe est plus logique que l'espéranto! (Mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'on pourrait en faire une excellent IAL...)
La première fois que j'ai appris l'espéranto, j'ai également appris le sens de "langue agglutinante"... Mais franchement, cette langue qui est présentée comme agglutinante et régulière a plutôt tendance à piocher un mot en latin et à le copier tel quel avec un -o à la fin.
A la place de Zamenhof, j'aurais repris les racines basiques et j'aurais composé tous mes mots avec celles-ci.
Je me souviens que j'avais essayé d'inventer des mots espéranto par composition, puis qu'ensuite j'allais vérifier au dictionnaire et ils n'y étaient pas, à la place on utilisait des mots latin espérantisés... Ridicule...

En tant qu'espérantophone résident, je désire joindre ma plainte à la tienne, quant au ridicule de tout ça. D'ailleurs, je déteste le PIV, et encore plus le Nov-PIV. Ça pue le dictionnaire français, sans compter que c'est un organisme français qui le publie (horreur! Fiacx!).

Il y a des raisons historiques à l'ubiqüité des grécolatinismes. La principale, ce sont les premiers locuteurs de l'espéranto. On est de son temps, pas de ceux du futur, et rares sont ceux qui sont capables de se défaire des routines de leur temps. Et donc, ces locuteurs francophones de l'espéranto (qui furent très nombreux jusqu'au damné schisme), prirent en amour la 15e règle fondamentale, et lui firent l'amour un peu trop souvent. En fait, beaucoup de francophones voyaient mal comment créer du vocabulaire à la façon allemande.

Il faut jumuler ça avec la tendance pan-européenne pour le respect des grécolatinismes. Si certaines langues en ont moins que d'autres, la grande majorité les utilisent, et ces mêmes locuteurs importèrent la marque en espéranto. Il aurait fallu plus d'Islandais dans le mouvement, vraiment.

Mais certains hurluberlus, comme moi, sont de vifs opposants à cette grécolatinisation. Je me refuse à utiliser des grécolatinismes en espéranto. Quelques fois, j'évite même les évidents idiotismes. Mon exemple préféré est la distinction que je fais entre "Sxtatbazlegxaro" (ensemble des lois de base d'un État) et "Kunstarigado" (la mise en place ensemble, la fondation) pour "Constitution".

Il y a des limites à ce que l'on peut faire et être toujours de l'espéranto (et je pousse au maximum les limites), mais ce genre de choses ne sont pas interdites. La plupart des espérantophones sont surpris par ma façon de parler, mais la plupart dégrisent et finissent par comprendre que la façon dont je parle et très belle, et expressive.

Citation :
Tu pourrais nous détailler sur un ou deux exemples précis là-dessus ? Histoire de bien se rendre compte que ce qui semble logique selon un prisme particulier ne l'est pas forcément toujours selon un autre...

Opera nous donne quelques grandes lignes, mais ce n'est encore que superficiel.

À la base, avoir les pronoms comme une catégorie spéciale et non comme des noms ordinaire, c'est quelque chose de trop. Le japonais se passe très bien de la catégorie pronom. (Pas qu'il n'y a pas de pronoms, mais, grammaticalement et morphologiquement, ce sont strictement des noms ordinaires.) C'est d'ailleurs ce qu'aurait du être ces pronoms, de vulgaires noms.

Le système fonctionne, mais tout simplement parce que c'est un calque des langues indo-européennes. (Soyons honnêtes, c'est un calque littéral du français classique, avec "gxi" pour un neutre, alors que le genre n'existe même en espéranto!) Un système plus conséquent aurait été possible, avec des déclinaisons nominales normales en -o, -on, -a, -e, -j etc.

ziekcen : Pas de pluriel du tout, c'est mieux Smile Mais ça, c'est mon opinion.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 11 Jan 2009 - 23:05

Personnellement, pour une langue auxiliaire parfaite, je pronerais l'utilisation du minimum de mots (morphèmes du moins).
Quand une personne se promène dans la rue et dit "les oiseaux chantent", il peut dire "oiseau chanter" et son interlocuteur comprendra, sans qu'il précise qu'il y a plusieurs oiseaux, qu'il les désigne de manière générale et au présent...
Mais s'il veut être précis, il peut ajouter des morphèmes en plus (particules, affixes)... Ce serait ça l'idéal.

On peut aussi pousser la chose plus loin, en ne privilégiant que l'essentiel de l'essentiel.
Les japonais ont tendance à laisser de côté leurs "pronoms" et le sens s'occuper du reste.
Une personne qui a faim pourrait carrément dire: "vouloir manger." Et si c'est sous forme de question "vouloir manger?" on se doute qu'elle sous-entend "toi?", sinon elle peut le préciser.

Certaines langues non-européennes se sont très bien faites à ces usages. Je trouve en général que les langues européennes se compliquent la vie.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 13 Jan 2009 - 13:09

Nemsev a écrit:
Quand une personne se promène dans la rue et dit "les oiseaux chantent", il peut dire "oiseau chanter" et son interlocuteur comprendra, sans qu'il précise qu'il y a plusieurs oiseaux, qu'il les désigne de manière générale et au présent...
Mais s'il veut être précis, il peut ajouter des morphèmes en plus (particules, affixes)... Ce serait ça l'idéal.

Je sais que l'Elko n'est pas une langue à vocation auxiliaire mais c'est exactement comme cela que ça marche, c'et une langue contextuelle.

Citation :
On peut aussi pousser la chose plus loin, en ne privilégiant que l'essentiel de l'essentiel.
Les japonais ont tendance à laisser de côté leurs "pronoms" et le sens s'occuper du reste.
Une personne qui a faim pourrait carrément dire: "vouloir manger." Et si c'est sous forme de question "vouloir manger?" on se doute qu'elle sous-entend "toi?", sinon elle peut le préciser.

La aussi c'est pareil, je me suis en fait inspiré de la langue des signes pour pas mal de point grammaticaux.

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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 13 Jan 2009 - 15:48

J'avais pensé à faire un espéranto alternatif, avec les mêmes racines (peut-être simplifiées au niveau phonétique), mais une morphologie plus agglutinante encore. Il faudra que j'essaye ça...

Ti lingve estepovu beleplu. (Cette langue pourrait être plus belle)

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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 13 Jan 2009 - 15:54

Très intéressant, je suis curieux d'en savoir plus.

Tiens nous au courant de tes travaux.
cheers

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Sab



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 14 Jan 2009 - 11:12

En Esperanto les formes temporelles verbales sont rendues par :
-as : présent
-is : passé
-os : futur
-us : conditionnel

Il peut sembler étonnant dans cette suite de ne pas voir d'affectation spécifique à une terminaison -es (hormis les corrélatifs kies, ties, etc.)

Est-ce que par hasard, aux débuts de l'Esperanto, Zamenhof n'aurait pas imaginé un autre temps, qu'il aurait abandonné par la suite ?
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MessageSujet: Le conditionnel en espéranto.   Mer 14 Jan 2009 - 12:40

Sab a écrit:
-us : conditionnel

Le problème est bien là: Comment transcrit-on, en espéranto, le conditionnel passé?

Se ili scius, ili venus = S'ils savaient, ils viendraient.

Mais comment traduire cette phrase:

S'ils avaient su, ils seraient venus (qui a, on l'admettra, un sens quand même assez différent de la précédente).

J'ai, en vain, cherché un traducteur en ligne en Espéranto, comme il y en a pour les langues naturelles, et malgré toutes les trouvailles de Goûgueules, aucune ne correspondait à ce que je cherchais.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 14 Jan 2009 - 16:25

Sab a écrit:
En Esperanto les formes temporelles verbales sont rendues par :
-as : présent
-is : passé
-os : futur
-us : conditionnel

Il peut sembler étonnant dans cette suite de ne pas voir d'affectation spécifique à une terminaison -es (hormis les corrélatifs kies, ties, etc.)

Est-ce que par hasard, aux débuts de l'Esperanto, Zamenhof n'aurait pas imaginé un autre temps, qu'il aurait abandonné par la suite ?

Pour es à mes connaissances et comme les premiers manuscripts ont étés brûlés par le pere de de ZAM, impossible de savoir si il voulait utiliser le es, sinon pourquoi un etonnement et au contraire comme le es est utilisé dans les correlatifs il ne pouvait être utilisé pour les verbes, de toute facon ce n'est qu'une histoire de convention
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