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 Espéranto

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 15 Sep 2008 - 18:41

Le Latin lui-même s'est condamné à mort, le jour où la langue de Rome a mis ses pénates dans tout le sud de l'Europe. Mais plusieurs langues fortes en sont sorties, dont le français qui a lui-même dominé les échanges diplomatiques dans bien des pays d'Europe. Et regarder certaines prétentions de certains dans la Francophonie, qui ferait du français la seule langue digne de culture internationale...

À l'anglais, il arrivera la même chose. En fait, certains diront même que ça l'arrive déjà en ce moment. Combien de gens est-ce que j'entends chialer à mon travail (je suis dans un bureau bilingue) sur le "mauvais" anglais des Indiens. Or, les Indiens eux-mêmes prétendent avoir un excellent anglais. Non, l'anglais est déjà sur la même voie.

Et, étrangement, cela pourra arriver à toute autre langue qui finit par trop s'étendre, sans garder une certaine unité. Aujourd'hui, les télécommunications ont faites que de vastes régions peuvent aujourd'hui conserver une langue plus ou moins commune malgré les distances. Le processus de "romanisation" prendra donc ainsi beaucoup plus de temps, car les communications à distance sont possibles (alors qu'elles ne l'était pas à l'époque romaine).

Et l'espéranto dans tout ça? Si moi-même je suis fervant de la dualité "langue commune - langue locale", je ne me garde pas de la réalité. Si la langue commune devient pratique à ce point, les gens vont nécessairement se mettrent à l'apprendre de façon à ce que leurs enfants puissent l'avoir comme langue maternelle. Une telle situation s'est déjà produite à Bruxelles, à Montréal, et à bien d'autres endroits. À moins d'une conscience très forte de la dualité et des deux rôles des deux langues, la langue locale sera laissé, et une autre langue, dérivée de la langue commune, évoluera. C'est normal.

Mais je tiens à le noter, si on finit par développer une conscience collective sur cette dualité, à ce moment-là, on verra un foisonnement de culture intense et les langues locales se mettront à se différencier de façon extrême, au bonheur des linguistes. Mais avec une conséquence possible : si ce n'est pas le français la langue choisie, ce forum est comdamné à ne plus être que celui d'une communauté très locale, ou à se mettre à la nouvelle langue commune. Qui est prêt à lâcher ce morceau?..
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 17 Sep 2008 - 16:04

Bah le tout est de ne pas perdre de vue l'objectif initial de la langue, qui n'est jamais qu'une langue artificielle à la base (je ne dit pas "construite" puisqu'il n'existe pas une seule langue qui ne soit pas construite).

La différence d'une langue auxiliaire créée dans ce seul but c'est qu'elle n'a pas vocation à colporter avec elle une culture comme c'était le cas du Latin ou que ça l'est de l'Anglais ou du Français actuellement (visant à s'imposer avant tout, ces langues subissent du coup un "brassage" avec les différentes langues locales). Le tout est de bien l'inculquer aux gens qui l'apprennent : la langue auxiliaire est un plus, elle ne doit pas devenir le tout. Et en ce sens c'est vrai que le risque que la langue se comporte comme une langue naturelle et se divise sera grand si les gens se mettent à l'apprendre à leurs enfants comme langue maternelle. C'est déjà le cas pour certains Esperantophones natifs en effet, même si étant donné leur faible nombre il sont bien obligé de conserver la langue locale.

Pour éviter ça c'est une éducation scolaire à peu près homogène entre les différents pays qui reconnaissent la langue en question qui est à privilégier — Il me semble que c'était dans le programme d'un certain José Bové à la dernière élection présidentielle d'ailleurs (apprentissage de l'Esperanto dès le primaire). Et là c'est carrément une homogénéisation des politiques de chaque pays qu'il faudrait, chose qui serait possible dans le cadre de l'Union Européenne (qui a de plus en plus besoin d'une telle langue).
Maintenant c'est sur que si le nombre de locuteur de la langue auxiliaire devient très grand et surtout très étendu, il sera d'autant plus difficile de "contrôler" son évolution (à moins de faire des décrets interdisant d'apprendre cette langue ailleurs qu'à l'école mais bon...). Pour tout dire le phénomène dont tu parle ne m'était jamais venu à l'esprit jusque là scratch

Cela dit il est je pense aussi possible que la "conscience de la dualité" puisse au contraire entrer dans les mœurs et devenir naturelle, comme un réflexe : "locuteur étranger => usage de la langue auxiliaire". C'est difficile à dire, après tout l'Esperanto est un cas sans précédent de par ses fondements, et on ne peut pas vraiment étudier son évolution de la même façon qu'une langue naturelle je pense.

Sinon pour ceux qui veulent une langue vraiment techniquement internationale, voilà à quoi ça pourrait ressembler
http://www.russievirtuelle.com/textes/superlangue.htm
Ça fait envie afro
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 17 Sep 2008 - 17:00

En fait, le français est un exemple pour une langue qui voudrait être internationale et maintenir une unité. C'est d'ailleurs pour ça que l'espéranto a, elle aussi, son Akademio et que les langue auxiliaires interculturelles (!) auront sans doute à suivre ce chemin.

Il faut une base, radicalement inflexible. Aussi étrange que ça puisse parraître, c'est cette base inflexible qui permet la communication. Imaginez que je me mette à écrire purement en québécois sur le forum. Déjà mes posts foisonnent en québécismes, s'il fallait que je m'y mette et que j'en plante un peu partout dans mon discours, la communication ne passerait plus. Le français de l'Académie a cela qu'il maintient cette base de façon presque forcée, et que la culture francophone est généralement de suivre cette base.

À cette base, inflexible et commune à tous, il faut alors greffé les éléments lexicaux et sémantiques qui seront propres à chacune des régions. Après tout, ce n'est pas l'unité dans l'uniformité que l'on veut. (Quoique certains penseurs de l'Europe voudraient bien ça...) Ce n'est pas partout que l'on parle de sirop d'érable comme on parle chez nous... Est-ce qu'il faut aller loin dans cette dialectalisation? Le français permet très peu, et c'est peut-être une bonne chose.

Culture autour de cette langue

J'ai travaillé énormément sur le problème dans mes élaborations diégétiques. Melville, mon "chef d'oeuvre", si je peux me permettre l'expression, est le summum de toute la problématique interlinguistique. Je m'inspire donc de ce travail pour vous présenter ce que je crois :

Tout d'abord, il faut avoir cette "conscience de la dualité linguistique". Chacun parle sa langue maternelle, puis la langue commune. (À Melville, on parlera de "langue locale" au lieu de la langue maternelle. (1)) Cette langue maternelle doit rester, à l'intérieur de sa communauté, la langue d'usage. Et cela, pas seulement à la maison, comme certains multiculturalistes du Canada le voudraient, mais dans l'ensemble de la vie sociale, qui resterait essentiellement intraculturelle. (À Melville, on parlera de vie sociale locale.)

L'importance de ce maintien d'envergure est le fait que c'est ainsi qu'une langue vie, lorsque sa communauté l'utilise dans toutes les situations de la vie quotidienne. Dès qu'une autre langue prend cette place, surtout dans les sphères décisionnelles comme l'économie, l'éducation et la politique, c'est la mort de la langue.

Pour maintenir cette vie sociale locale, il faut permettre le pire cauchemar de beaucoup de Français (et de bien des Québécois) : le communautarisme. Une langue ne survit pas, diluée dans une société allophone. S'il faut toujours demandé pour savoir si quelqu'un parle telle ou telle langue, on finit par s'écoeurer et on choisit constamment la langue commune (à Montréal, l'anglais). Il faut que la langue locale est un milieu dans lequel progressé. Et ça n'est pas obligatoirement un pays entier : au Québec, à Montréal, jusque dans les années 60, les anglophones et les francophones vivaient dans des quartiers très distincts. (Aujourd'hui, par toutes sortes d'artifices plus ou moins bons à long terme pour les deux communautés, tout ce mélange, et tout finit par se perdre.)

Il ne faut pas oublier qu'il reste toujours cette langue commune. Quand tu sais où tu peux t'attendre de parler ta langue maternelle, tu fais en sorte d'y habiter. À Melville, qui digère très bien les transferts linguistiques (ils ne sont pas découragés, ils sont même encouragés et ça provoque des effets qui sembleraient bizarre chez nous), on habite dans le milieu culturel que l'on choisi et on y apprend la langue locale (si on ne la connait pas déjà). Puis, tu utilises la langue commune à l'extérieur, avec les autres.

Ce qu'il manque, c'est alors un respect pour les autres communautés linguistiques. Et c'est ce qu'il faut s'acharner à développer, ne pas dévaloriser celui qui ne parle pas sa langue locale. L'espéranto le fait en valorisant celui qui apprend l'espéranto, et c'est le même schème que je prends pour Melville. Cela atteint, la culture locale peut fleurir, sans pour autant empêcher les autres d'au moins y avoir accès. Et puisque la langue commune est là pour toute situation interlinguistique, il n'y a plus de problèmes pour quelque pour apprendre une autre langue, peu importe laquelle, peu importe quelle force ou quelle nombre qu'elle a, pour autant qu'on l'aime.
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Anoev
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MessageSujet: Le féminin en espéranto   Sam 18 Oct 2008 - 14:16

Si le docteur Zammenhof était encore de ce monde, j'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi le féminin de ses noms est affublé du suffixe -in(o) (lequel passe pour un diminutif dans certaines langues (français et italien, entre autres)), alors que le masculin bénéficie d'un préfixe vir-. Bien que je ne sois pas féministe (d'ailleurs, je suis un homme), cette caractéristique m'a un peu choqué. Du reste, on aboutit à des paradoxes.


Ĉevalo=cheval, ĉevalino=jument, virĉevalo=étalon

Bon, là, mis à part ce que j'ai dit plus haut, ça reste logique

Viro=homme, virino=femme, alors qu'il y a les deux distinctifs sexuels: vir et ino. La logique aurait voulu que ça signifiât hermaphrodite. Elle (la logique; et là, encore un coup, sous réserve de ce que j'ai dit plus haut) aurait (peut-être) mis
Virhomo=homme, Homino=femme

On va pousser encore plus loin. Suspect

On a les mots infano=enfant et maturiĝanto (ouf)=adolescent. Auxuels on pourrait adapter la règle vir- et -ino pour déterminer si ce sont des filles ou des garçons. Au lieu de ça, on a

knabo (va donc! eh! knabo!)=garçon
Knabino=fille. Lire plus haut ce que j'ai dit pour virino.

Et il doit y avoir d'autres pépins: j'en oublie!
Mais bon, j'vais pas r'faire l'espéranto, qui est parlé quand même par pas mal de gens dans plusieurs pays alors que l'aneuvien, hein...


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Shrykull



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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 18 Oct 2008 - 15:01

Bah c'est clair que le masculin placé avant et la femme placée après c'est lourd de sous-entendus... mais bon ça a été fait au XIXè siècle et c'est là tout le problème Rolling Eyes Les mentalités ont quelque peu changé depuis.

Il y a une autre source d'ambiguïté, plus ou moins liée à la précédente, c'est le fait que les affixes sont définis comme suffixes ou préfixes de façon totalement arbitraire. Rien ne permet de dire clairement pourquoi par exemple, l'idée de soudaineté d'une action (ek-) est un préfixe alors que l'dée durative d'une action (-ad-) est un suffixe... alors que la nature de ces deux affixes est la même (précision du déroulement d'une action).

Du coup si je dis "malgrandega" personne ne peut savoir si je dis "pas très grand" ou au contraire "très petit".

En Qakhlen (vous m'excuserez si je prêche pour ma paroisse Razz ) en disant "Aitsemirem" (ne pas aimer du tout, vraiment détester) je ne dis pas la même chose qu'en disant "Tseaimirem" (ne pas aimer énormément, ne pas tellement aimer).
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 18 Oct 2008 - 21:44

Pour la problématique, si elle en est une, du vir-/-in, il y a d'autres propositions. La plus simple est d'introduire un suffixe, -icx, basé sur le -cxj- des diminutifs. Je l'utilise de temps à autre, et je l'utilise pour le LCM*.

* (Le LCM est la langue commune de Melville, et je la représente par un espérantide de mon cru. Elle introduit beaucoup plus d'innovations, et elle introduit aussi des malfundamentajxoj, donc ça n'est plus de l'espéranto à strictement parler.)


Quant aux suffixes et aux préfixes, j'ai arrêté de me poser la question. À la place, j'essaie de voir quel sens interne ont les suffixes et les préfixes. Puisque l'espéranto est morphologiquement tête-dernière, il faut interprété les suffixes comme des têtes, aussi étrange que cela puisse paraître dans certains cas.

Ainsi, j'analyse généralement les suffixes de genres (-in, -icx) non pas comme étant X fém. ou X mas., mais femme qui X et homme qui X. Ce serait alors la même chose pour le suffixe -ad-. Celui ne serait pas X qui dure, mais une période de X. C'est ainsi d'ailleurs que mon idiolecte a produit des originalités comme "ino" et "icxo" pour une femme et un homme. J'ai aussi un "eco" pour "qualité". Certes, l'analyse semble un peu artificielle, mais un sens se dégage, aussi abstrait soit-il. (Quelle sens doit-on donner aux "cas"? C'est un peu la même chose ici)

Quant à mal-, il signifie strictement inverse, pas absence. Dans le cas d'absence, il faut prendre le préfixe ne-. (Et c'est bien un préfixe, et s'analyse ainsi en espéranto. Il est cependant strictement au début du mot. Difficile de donner l'inverse d'une absence.)

Gxi estas negrandega. = Il n'est pas très grand.
Gxi estas malgrandega. = Il est très petit.

D'ailleurs, les deux peuvent s'utiliser de concert :

Gxi estas nemalgrandega. = Il n'est pas très petit.

Classiquement, le négation se placerait avant le verbe. L'usage en a décidé autrement et permet son usage plus large en tant que suffixe.

Cependant, quand je parle spontanément l'espéranto, je réinterprète ja/ne/cxu comme des marqueurs de thèmes. Ja est un thème simple. Ne annonce le thème, mais l'infirme dans sa tâce, et cxu annonce aussi le thème, mais demande une réponse affirmative ou négative.

Ex :

Mi iras Montrealen. = Je vais à Montréal.
Ja mi iras Montrealen. = C'est moi qui vais à Montréal.
Mi ja iras Montrealen. = C'est que je vais à Montréal.
Mi iras ja Montrealen. = C'est à Montréal où je vais.
Ne mi iras Montrealen. = Ce n'est pas moi qui vais à Montréal.
Mi ne iras Montrealen. = Je ne vais pas à Montréal.
Mi iras ne Montrealen. = Ce n'est pas à Montréal où je vais.
Cxu mi iras Montrealen. = Est-ce que je vais à Montréal?
Mi cxu iras Montrealen. = Est-ce aller à Montréal que je fais?
Mi iras cxu Montrealen. = Est-ce à Montréal où je vais?

Cette réinterprétation, qui m'a été complètement naturelle, n'est pas Fundamenta, malheureusement. Mais je l'utilise en LCM.


Et pour "adolesceant", j'utilise simplement "junulo", un jeune.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 20 Oct 2008 - 1:50

Il me semblait que -ich- n'existait que dans une des variantes de l'Esperanto (Riisme je crois). Les cours d'Esperanto que j'ai pu voir stipulaient tous que les noms sont masculins par défaut (ce qui rend d'ailleurs le préfixe vir- assez flou dans sa signification).

Moi aussi je suis souvent tenté d'utiliser ce -ich- mais ne pas le mettre inplique alors que le nom est neutre, tandis que ceux qui ne l'utilisent pas verront des noms masculins...

Citation :
Mi iras Montrealen. = Je vais à Montréal.
Ja mi iras Montrealen. = C'est moi qui vais à Montréal.
Mi ja iras Montrealen. = C'est que je vais à Montréal.
Mi iras ja Montrealen. = C'est à Montréal où je vais.
Ne mi iras Montrealen. = Ce n'est pas moi qui vais à Montréal.
Mi ne iras Montrealen. = Je ne vais pas à Montréal.
Mi iras ne Montrealen. = Ce n'est pas à Montréal où je vais.
Cxu mi iras Montrealen. = Est-ce que je vais à Montréal?
Mi cxu iras Montrealen. = Est-ce aller à Montréal que je fais?
Mi iras cxu Montrealen. = Est-ce à Montréal où je vais?

Tiens c'est la première fois que je vois la particule chu utilisées de la sorte, je e pensais pas que c'était autorisé... d'habitude, n'est pas le changement dans l'ordre des mots qui apporte cette nuance ?
Ce ja utilisé comme ça fait furieusement penser à la particule de thème ha du japonais, pourtant je n'en avais jamais entendu parler avant scratch
Aussi je remarque un -e final à Montreale aulieu du -o... est-ce une variante de l'Esperanto que tu parles ?

PS : C'est normal que la deuxième partie de ton post soit écrite en tout petits caractères ? study J'ai dû utiliser la fonction zoom d'Ubuntu pour arriver à lire Suspect
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 20 Oct 2008 - 4:00

Shrykull a écrit:
Il me semblait que -ich- n'existait que dans une des variantes de l'Esperanto (Riisme je crois). Les cours d'Esperanto que j'ai pu voir stipulaient tous que les noms sont masculins par défaut (ce qui rend d'ailleurs le préfixe vir- assez flou dans sa signification).

Moi aussi je suis souvent tenté d'utiliser ce -ich- mais ne pas le mettre inplique alors que le nom est neutre, tandis que ceux qui ne l'utilisent pas verront des noms masculins...

Oui, c'est bien le riismo. Moi, pour éviter le flou total, j'évite alors d'utiliser le radical neutre, et je dis ça :

patrino = mère
patricxo = père
gepatro = parent

L'usage du dernier est logiquement possible, même s'il est peu fréquent chez les européanistes (à cause de leur tendance à ne l'utiliser qu'au pluriel).

Quant à la règle de masculin par défaut, c'est effectivement le cas. Cependant, je peux contourner cette règle avec l'usage de "ge-", et ça enlève tout.

Citation :
Citation :
Mi iras Montrealen. = Je vais à Montréal.
Ja mi iras Montrealen. = C'est moi qui vais à Montréal.
Mi ja iras Montrealen. = C'est que je vais à Montréal.
Mi iras ja Montrealen. = C'est à Montréal où je vais.
Ne mi iras Montrealen. = Ce n'est pas moi qui vais à Montréal.
Mi ne iras Montrealen. = Je ne vais pas à Montréal.
Mi iras ne Montrealen. = Ce n'est pas à Montréal où je vais.
Cxu mi iras Montrealen. = Est-ce que je vais à Montréal?
Mi cxu iras Montrealen. = Est-ce aller à Montréal que je fais?
Mi iras cxu Montrealen. = Est-ce à Montréal où je vais?

Tiens c'est la première fois que je vois la particule chu utilisées de la sorte, je e pensais pas que c'était autorisé... d'habitude, n'est pas le changement dans l'ordre des mots qui apporte cette nuance ?
Ce ja utilisé comme ça fait furieusement penser à la particule de thème ha du japonais, pourtant je n'en avais jamais entendu parler avant scratch
Aussi je remarque un -e final à Montreale aulieu du -o... est-ce une variante de l'Esperanto que tu parles ?

PS : C'est normal que la deuxième partie de ton post soit écrite en tout petits caractères ? study J'ai dû utiliser la fonction zoom d'Ubuntu pour arriver à lire Suspect

Si cette partie était en petits caractères (c'était donc normal et voulu de ma part), c'est parce que cet usage de ja/ne/cxu n'est pas de l'espéranto (Malfundamentas!). D'ailleurs, je l'évite lorsque je parle espéranto avec des amis, parce que justement ce n'est pas de l'espéranto.

Cependant, il me vient assez spontanément si j'écris sans porter attention à comment j'écris, un peu comme lorsque j'écris mon français sans porter attention à mes québécismes si croustillants pour les Français. Je la trouve très naturel, et pour moi qui parle japonais, ça m'est encore plus naturel et surtout facile à analyser.

Et l'ordre des syntagmes s'attachant au verbe en espéranto est entièrement libre. Encore ici, l'usage a voulu SVO, mais toute autre disposition n'a aucune connotation thématisante comme cela l'a en français ou dans d'autres langues. Ainsi, il n'y a rien en espéranto qui fait de VSO une façon de poser une question, ou de OSV un façon de mettre en évidence l'objet du verbe. C'est pour cela que l'usage que j'ai m'apparait encore plus naturellement.

Quant au -e final, non ce n'est pas une variante de l'espéranto, mais bien de l'espéranto. Bien que l'usage veuille que les prépositions soient les plus populaires, il n'est pas interdit d'adverbialiser pas mal n'importe quoi n'ayant pas rapport avec les acteurs d'une phrase. Ainsi, je ne fais qu'adverbialiser "Montréal", et je lui accole l'accusatif -n, ce qui donne un "allatif" puissant. C'est cependant un usage très rare.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 20 Oct 2008 - 21:30

Oui c'est le fait que la direction soit déjà indiquée par l'accusatif (autre point que j'ai toujours trouvé un peu bizarre en Eo cet accusatif un peu fourre-tout...) qui m'a fait douter...

Citation :
Et l'ordre des syntagmes s'attachant au verbe en espéranto est entièrement libre. Encore ici, l'usage a voulu SVO, mais toute autre disposition n'a aucune connotation thématisante comme cela l'a en français ou dans d'autres langues. Ainsi, il n'y a rien en espéranto qui fait de VSO une façon de poser une question, ou de OSV un façon de mettre en évidence l'objet du verbe. C'est pour cela que l'usage que j'ai m'apparait encore plus naturellement.

Bah justement, toujours dans les cours que j'ai pu voir on nous faisait bien comprendre que le changement dans l'ordre des mots apportait de la nuance dans la mise en relief de certaines parties de la phrase...
Enfin ça vient peut-être de la culture Francophone (notamment les éléments que tu soulignes) qui fait qu'entre "Mi trinkas la akvon" et "La akvon mi trinkas" je n'entends tout à fait la même chose.

Même en Kotava, dont la grammaire stipule elle bien que l'ordre n'a pas d'influence sur le sens, dans ma tête je n'écris pas la même chose entre "Va lava ulí" et "Ulí va lava".

Ça vient peut-être aussi de certaines tournures que je vois assez souvent dans les mangas du genre "Muzukashii sore-ha". C'est un peu ce que j'ai l'impression d'écrire : "Nomu mizu-wo"...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 20 Oct 2008 - 23:18

Shrykull a écrit:
Oui c'est le fait que la direction soit déjà indiquée par l'accusatif (autre point que j'ai toujours trouvé un peu bizarre en Eo cet accusatif un peu fourre-tout...) qui m'a fait douter...

Il faut prendre l'accusatif comme dans un parallélisme. À toute origine, il y a une destination, et c'est exactement ça le rôle de l'accusatif en espéranto, de noter une destination. D'où, lorsque j'ai voulu donner un nom à mon histoire, l'expression Ie Ien m'est venue. L'expression est en espéranto, je te laisse en trouver le sens.

Citation :
Bah justement, toujours dans les cours que j'ai pu voir on nous faisait bien comprendre que le changement dans l'ordre des mots apportait de la nuance dans la mise en relief de certaines parties de la phrase...
Enfin ça vient peut-être de la culture Francophone (notamment les éléments que tu soulignes) qui fait qu'entre "Mi trinkas la akvon" et "La akvon mi trinkas" je n'entends tout à fait la même chose.

Même en Kotava, dont la grammaire stipule elle bien que l'ordre n'a pas d'influence sur le sens, dans ma tête je n'écris pas la même chose entre "Va lava ulí" et "Ulí va lava".

Ça vient peut-être aussi de certaines tournures que je vois assez souvent dans les mangas du genre "Muzukashii sore-ha". C'est un peu ce que j'ai l'impression d'écrire : "Nomu mizu-wo"...

C'est que tu es habitué à un ordre strict. Et quelques fois, la langue maternelle peut faire déraper toute l'analyse. Par exemple, un francophone aura peut-être la tendance à mettre en évidence dans la prononciation toute phrase qui n'est pas SVO.

Pour ce qui est de "muzukashii sore ha", je le dis moi-même, et ça donne le même sens que de mettre en évidence en français. Et l'intonation n'est pas la même du tout.

Je pourrais peut-être faire quelques enregistrements de mon espéranto, pour te faire voir à quel point l'espéranto peut être déformé dans l'analyse tout simplement parce qu'il manque l'élément crucial à toute langue, une intonation.
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Sab



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 22 Oct 2008 - 6:16

Yiuel, j'ai lu quelque part qu'existait une proposition pour utiliser une préposition "na" à la place de l'accusatif locatif en Espéranto. Qu'en est-il et qu'en pensent la majorité des espérantistes ?
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Anoev
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MessageSujet: Diffusion   Mer 22 Oct 2008 - 11:17

Ce qui aiderait certainement la diffusion de l'espéranto en tant que langue de communication (et je dis ça pour l'espéranto, mais ça peut être le cas aussi pour l'interlingua, le LSF oul'idiom neutral), c'est qu'il y ait des inscriptions en plus de l'anglais et autres langues dans les gares, les aérports, les centres commerciaux, sur les modes d'emplois d'appareils. Ça attiserait, j'en suis sûr la curiosité d'un certain nombre de perrsonnes et, par boule de neige, ça ferait des émules plus ou moins vivaces. Actuellement, le problème, c'est que mis à part les "purs produits" des défenseurs de la lingvo internacja, on n'a aucune occasion de lire des textes aussi simples que "défense de fumer" ou "vérifiez le branchement de l'appareil" ou que sais-je encore... des phrases simples qui, tout compte fait, incitent à apprendre une langue car elles collent à la vie de tous les jours. Malheureusement, dans l'état actuel des choses, chez le citoyen lambda (dont je suis), malgré sa simplicité, l'espéranto passe pour être une langue aussi vivante que le latin ou le grec ancien.

C'est dommage, malgré les imperfection que je lui trouve (mais rien n'est parfait, en ce bas monde!), s'il y avait plus de diffusion, ça m'inciterait àl'apprendre.


Dernière édition par Anoev le Mer 22 Oct 2008 - 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 22 Oct 2008 - 12:45

Sab a écrit:
Yiuel, j'ai lu quelque part qu'existait une proposition pour utiliser une préposition "na" à la place de l'accusatif locatif en Espéranto. Qu'en est-il et qu'en pensent la majorité des espérantistes ?

L'idée est assez ancienne, mais elle ne reçoit pas beaucoup d'appui. En tout cas, personellement, j'aurais un peu de misère à l'utiliser, mais avec un peu de travail j'y arriverais sans doute. Mais je ne suis pas un soutien au "na". La variante "an" existe aussi.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 23 Oct 2008 - 2:48

Anoev a écrit:
Ce qui aiderait certainement la diffusion de l'espéranto en tant que langue de communication (et je dis ça pour l'espéranto, mais ça peut être le cas aussi pour l'interlingua, le LSF oul'idiom neutral), c'est qu'il y ait des inscriptions en plus de l'anglais et autres langues dans les gares, les aérports, les centres commerciaux, sur les modes d'emplois d'appareils.

Diffuser? Les gouvernements ont rejeté l'idée, donc on oublie les institutions publiques. Quant aux institutions privées, c'est le comble du minimalisme.

Mais je suis essentiellement un Raumismano, ce qui veut dire que je préfère l'usage à pousser les autres à l'utiliser. Certes, ma diégèse Melville est un souhait pour la Finvenko (Victoire finale), mais encore là, pas mondiale mais pour un seul pays.

Ce qui aide toute langue, c'est l'usage. Que ce soit l'espéranto, que ce soit le français (Québec tout le monde?) que ce soit n'importe quelle autre langue, ce qui garantie son existence et sa pérénité est son usage. Et un usage extensif et intensif dans tous les domaines.

Alors, on peut diffuser tant qu'on veut, c'est encore mieux de l'utiliser à bon escient.
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Anoev
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MessageSujet: Bien entendu   Jeu 23 Oct 2008 - 12:34

Yiuel a écrit:
Diffuser? Les gouvernements ont rejeté l'idée, donc on oublie les institutions publiques. Quant aux institutions privées, c'est le comble du minimalisme.

(...)

Alors, on peut diffuser tant qu'on veut, c'est encore mieux de l'utiliser à bon escient.

Le problème est bien là! Comment utiliser quelque chose qui n'est connu que confidentiellement? Je trouve navrant le comportement de nos gouvernement qui font preuve d'un véritable ostracisme vis à vis des langues auxilliaires et qui, à côté de ça, se prosternent devant la langue anglaise. Quand j'étais préado, j'aimais bien l'anglais (j'avais même des notes plutôt bonnes), car pour moi, ça passait vraiment pour une langue étrangère (exotique). Si j'ai fini par ne plus pouvoir cette langue en peinture (encore que certains aspects et certains mots y sont présents dans l'aneuvien!), c'est à cause du gavage dont nous sommes victime PAR NOS PROPRES INSTITUTIONS. Je me rappelle la sortie de Jospin* concernant l'espéranto. Moi qui pourtant trouve à redire à cette langue, j'ai été outré par les propos de cet ancien ministre (mais qui l'était (ministre) à l'époque). Twisted Evil

*http://bertin.ifrance.com/frposgou.htm (Taper jospin sur "rechercher" ('édition) parce que son inter est au milieu de la page)


Dernière édition par Anoev le Jeu 23 Oct 2008 - 12:51, édité 1 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 23 Oct 2008 - 12:46

Anoev a écrit:
Le problème est bien là! Comment utiliser quelque chose qui n'est connu que confidentiellement?

De façon privé, peut-être, mais pas confidentiellement. Le Mouvement existe, mais il n'entre pas dans les gouvernements actuels. En tout cas, les divers clubs d'espéranto ne se cachent pas en Occident, ils ont tout simplement peu de visibilité.

Citation :
Je trouve navrant le comportement de nos gouvernement qui font preuve d'un véritable ostracisme vis à vis des langues auxilliaires et qui, à côté de ça, se prosternent devant la langue anglaise. Quand j'étais préado, j'aimais bien l'anglais (j'avais même des notes plutôt bonnes), car pour moi, ça passait vraiment pour une langue étrangère (exotique). Si j'ai fini par ne plus pouvoir cette langue en peinture (encore que certains aspects et certains mots y sont présents dans l'aneuvien!), c'est à cause du gavage dont nous sommes victime PAR NOS PROPRES INSTITUTIONS. Je me rappelle la sortie de Jospin concernant l'espéranto. Moi qui pourtant trouve à redire à cette langue, j'ai été outré par les propos de cet ancien ministre (mais qui l'était (ministre) à l'époque). Twisted Evil

Je suis un demi-anglophone (langue maternelle, mais jamais eu d'éducation en cette langue). Ma relation avec l'anglais est donc un peu différente de la tienne. Cependant, j'aurais préféré que les gens décident officiellement d'une seule langue. Et j'aurais préféré l'espéranto. (Aujourd'hui, je me sens plus confortable en japonais qu'en anglais Razz)

Quant aux sorties, elles sont nombreuses, mais ce sont des sorties d'incultes. Alors, je ne m'en préoccupe plus.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Jeu 23 Oct 2008 - 22:06

Certaines déclarations pointe quand même un aspect à prendre en compte : enseigner l'Esperanto c'est bien, mais que fait-on des autres langues vivantes enseignées ? Question L'enseigner dans le cadre de programmes discutés au sein même de chaque école paraît plus viable mais, encore faudrait-il que ces écoles connaissent ne serait-ce que l'existence de l'Esperanto. scratch

Je me demandais donc : y a-t-il des campagnes de "publicité" pour l'Esperanto, des tracts, des auto-collants sur les lampadaires, des trucs dans le genre, informatifs sans coûter la peau des fesses aux associations ?

Aborder les élèves et professeurs à la sortie des écoles par exemple... même si y a un risque que les gens croient avoir affaire à une secte, peu importe Laughing
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Anoev
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MessageSujet: J'me répète...   Jeu 23 Oct 2008 - 23:30

Shrykull a écrit:
Aborder les élèves et professeurs à la sortie des écoles par exemple... même si y a un risque que les gens croient avoir affaire à une secte, peu importe Laughing
Il y a bien plus simple à faire: considérer l'espéranto exactement comme n'importe quelle autre langue étrangère:

Anoev a écrit:
...c'est qu'il y ait des inscriptions en plus de l'anglais et autres langues dans les gares, les aérports, les centres commerciaux, sur les modes d'emplois d'appareils.

Je nense quand même que ce n'est pas insurmontable, ni exagérément dispendieux.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Ven 24 Oct 2008 - 4:40

Shrykull a écrit:
Certaines déclarations pointe quand même un aspect à prendre en compte : enseigner l'Esperanto c'est bien, mais que fait-on des autres langues vivantes enseignées ? Question

Simple, un programme scolaire avec trois langues :
1. Langue locale/maternelle
2. Langue commune
3. Autre langue

Bien sûr, on pourrait en ajouter d'autres. Ce système a bien des avantages, mais je ne m'éterniserai pas à les lister tous. (C'est ce programme que j'ai établi dans ma diégèse de Melville. Pas le choix lorsque ta capitale et ton État au complet est une confédération de 1001 communautés qui parlent des centaines de langues différentes...)

Citation :
L'enseigner dans le cadre de programmes discutés au sein même de chaque école paraît plus viable mais, encore faudrait-il que ces écoles connaissent ne serait-ce que l'existence de l'Esperanto. scratch

Je me demandais donc : y a-t-il des campagnes de "publicité" pour l'Esperanto, des tracts, des auto-collants sur les lampadaires, des trucs dans le genre, informatifs sans coûter la peau des fesses aux associations ?

Aborder les élèves et professeurs à la sortie des écoles par exemple... même si y a un risque que les gens croient avoir affaire à une secte, peu importe Laughing

De la publicité se fait, mais très discrètement. Pas moyen de faire plus, lorsque la communauté est aussi dispersé que la Diaspora espérantophone.

En France, l'enseignement de l'espéranto est interdit en tant que langue étrangère à l'école. (C'est bien le seul pays démocratique que je connaisse qui aille aussi loin.)

Pour plus d'infos : http://www.esperanto-france.org (France) ou http://www.esperanto.qc.ca (Québec). Il y a aussi des sites pour la Belgique et la Suisse, il ne suffit que de chercher.
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MessageSujet: Espéranto    Mer 5 Nov 2008 - 6:54

Yiuel, une question concernant les affixes et les prépositions en Esperanto.

Actuellement sur le forum Kotava il y a une controverse concernant la possibilité d'affecter un suffixe total (notion de grand, petit, positif, négatif, etc.) sur une préposition, comme on peut le faire sur un substantif.
Par exemple :
- kuksa (rivière) --> kuksapa (grande rivière), kuksama (petite rivière), etc.

Avec une préposition, on peut dire :
- poke kuksa vefá (je joue près de la rivière; poke = près de)
mais il est théoriquement interdit de dire :
- pokepe kuksa vefá (je joue très près de la rivière; pokepe* = très près de)

Est-ce qu'en Esperanto, une préposition peut être affectée d'un tel suffixe ? apud --> apudeg, apudet ?
Je n'ai pas l'impression, bien que le principe d'agglutination y soit théoriquement universel ?

* règle de l'euphonie vocalique du Kotava
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 5 Nov 2008 - 15:57

Un des problèmes avec les prépositions est leur rôle. Ils sont là pour marquer le cas d'un mot, de la même façon qu'une déclinaison. Et la cas a rapport avec le lien que le nom entretient avec le verbe.

Cependant, le problème avec les prépositions qui définissent des lieux et des temps, c'est leur double rôle. Ils ont un rôle grammatical de "locatif", mais ils portent aussi un sens sémantique modifiable, ce qui fait qu'ils causent ce dilemme dans les langues. Personellement, je comprends très bien "apudeg" et "apudet", mais effectivement, autant qu'en Kotava il semblerait, la construction est réputée agrammaticale.

À noter que ce ne sont pas toutes ces prépositions locatives qui causent ce dilemme. Par exemple, je ne dirais pas "enet" et "eneg". Difficile d'être relativement dans quelque chose. On est dedans, ou on ne l'est pas. Les seuls cas qui causent problème sont ceux qui joue sur une échelle relative. Comme "apud".

(Personellement, au lieu des prépositions de ce genre, je souhaiterais un locatif global avec des noms qui se rapportent aux différentes positions. C'est ce qui se fait en japonais, par exemple. En espéranto, il existe une façon d'en construire, en adverbialisant la préposition : "ene de la domo", "elen de la domo". Mais elles sont peu fréquentes et bizarres à l'oreille.)
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 22 Nov 2008 - 20:55

Une autre question, concernant les locatifs de mouvement.

Au départ la phrase : je regarde le phare sur la falaise

En Kotava, on dirait très simplement :
- va storka moe kiria disuké
[va storka = le phare : CObjet] [moe kiria = sur falaise] [disuké = je regarde]
moe = sur (prép. locative, forme -e = sans mouvement)

En Esperanto, je pense qu'on dirait :
- mi rigardas la lumturon ĉe la klifo
[mi rigardas = je regarde] [la lumturon = le phare, à l'accusatif -n] [ĉe la klifo = sur la falaise]
ĉe = sur (prép. locative + nominatif = sans mouvement)

Par contre, en Kotava, la phrase :
- mo kiria disuké
est tout à fait légale et signifie : je porte mon regard sur la falaise
Tout l'intérêt de la phrase est contenu dans mo = sur (prép. locative, forme zéro = avec mouvement). Aucun autre complément n'est requis. La forme avec mouvement apporte une nuance sur la portée sémantique même du verbe, sans besoin de préfixe particulier. Et en précisant que le verbe reste ici transitif, c'est à dire qu'on pourrait même introduire un complément d'objet.

Est-ce qu'en Esperanto une phrase telle que :
- mi rigardas ĉe la klifon
avec un accusatif locatif de mouvement sans autre complément est valide ?
et quelle nuance exacte apporterait-elle ?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 23 Nov 2008 - 3:24

Premièrement, l'erreur que tu fais est un calque du français.

En français, on peut effectivement "porter qqch sur qqch". Et cette construction s'utilise de façon idiomatique pour dire que l'on commence à concentrer son attention sur quelque chose. notamment un regard sur un objet.

Je porte mon regard sur le phare.

Il semblerait qu'en Kotava, selon le glosse que tu as donné, que ta phrase signifie, mot-à-mot :

Sur le phare je regarde.

Cette phrase semble plus être une phrase où l'on a laissé tomber l'objet du regard, en se concentrant sur la direction (je montrerai plus bas qu'en espéranto, c'est un peu la même chose qu'en Kotava, à quelques détails près). Ce qui est différent du sens français de "porter son regard sur qqch", même si ce n'est qu'un peu.

Si cette phrase signifie exactement la même chose qu'en français, là on a une preuve flagrante d'un calque qui envenime l'expressivité même de langue, car il n'y a rien dans ta phrase, hormis un abandon d'objet, qui traduit le sens qui est recherché par l'expression française.

Ensuite, pour la première phrase en espéranto que tu donnes, une petite précision s'impose :

Mi celvidas* la lumturon cxe la klifo.
Mi celvidas* la lumturon de cxe la klifo.

Je trouve, personellement, la première phrase boîteuse. Si j'utilisais cette phrase, je préfèrerais de loin utiliser "cxe la klifo" dans le sens "Je regarde le phare depuis la falaise." La seconde phrase serait la traduction de la phrase française. Cette construction, quoiqu'archaïsante, est tout à fait légitime, et applique cxe la klifo directement sur le phare plutôt que la situation. (Je reviendrai plus bas sur "cxe", que tu as sans doute utiliser de façon fautive. L'inverse d'un faux-amis.)

*"Celvidi" est la forme que j'utilise où la majorité des espérantophones ont "rigardi". Ça l'a exactement le même sens.

Ceci étant, si l'on dirait en français "je porte le regard sur la falaise", en espéranto, on utiliserait une syntaxe et une morphologie différente.

Mi ekcelvidas la klifon.

Tout d'abord, l'objet du regard est la falaise. En français, la construction idiomatique brouille l'évidence, mais dans l'expression, il n'est pas question que de direction du regard, mais du but du regard. D'où la présence de "-n" sur le nom, qui indique le but d'une action, s'il n'y a pas de préposition locative. Puis, pour traduire la connotation sémantique de "porter le regard sur qqch", l'espéranto sera moins imagé et prévilégiera une construction qui se généralise à l'ensemble des verbes.

Observons la morphologie : puisque l'on "commence à regarder", on note donc le préfixe (vraiment une sorte de conjugaison) ek-, dont le sens est effectivement "commencer à X". Ekfari "commencer à faire", ekvoli "commencer à vouloir", ekekzisti "commencer à exister". C'est donc une construction très générale, et que l'on applique ici en espéranto, en oubliant toute référence idiomatique de notre langue maternelle.

Maintenant, qu'en est-il de la construction avec une préposition?

Ta contruction, encore, est boîteuse, mais pour une autre raison. Et c'est ici une nuance très forte qu'il faudra distinguer :

Mi ekcelvidas la klifon.
Mi ekcelvidas cxe la klifon.


La première phrase est la traduction littérale de l'expression française. La seconde, elle, se rapproche plus de ça :

"Je porte mon regard vers la falaise."

C'est qu'en espéranto, la combinaison d'une préposition locative (et elles sont nombreuses) et de l'accusatif donne un "allatif", la direction d'une action ou d'un mouvement. À noter qu'il est est très possible de dire "Je porte mon regard vers la falaise sur quelqu'un", et qu'en espéranto, ce serait la même chose :

Mi ekcelvidas iun cxe la klifon.

Bien sûr, on peut aussi ajouter un locatif :

Mi ekcelvidas iun cxe la klifon cxe la maro. (... du bord de la mer.)

Note finale sur "cxe". Il existe effectivement des cas où, en espéranto, on a "cxe" là où le français a "sur". Le cas le plus célèbre est Boulogne-sur-Mer, qui devient (à juste titre, on verra plus bas), Bulonjo-cxe-Maro. C'est que "cxe" a un sens différent du français "chez" ou "sur". "Cxe" signifie "à proximité de, auprès de, près de", ce qui est effectivement le cas de Boulogne, qui n'est pas littéralement sur la mer.

Dans le cas de ton phare, il était probablement littéralement "sur la falaise". Car "sur" en espéranto n'a que la traduction "sur le dessus de". Ainsi, dans tes phrases, il aurait sans doute fallu avoir :

Mi celvidas* la lumturon de sur la klifo.

Dans la version que tu nous donne, le phare est simplement à proximité de la falaise, il pourrait être tout en bas, près de la mer.

Je crois bien avoir tout expliqué. Je crois Razz
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 23 Nov 2008 - 7:50

Yiuel a écrit:
Premièrement, l'erreur que tu fais est un calque du français.
En français, on peut effectivement "porter qqch sur qqch". Et cette construction s'utilise de façon idiomatique pour dire que l'on commence à concentrer son attention sur quelque chose. notamment un regard sur un objet.
Je me rends compte dans mon exemple, et cela ne me saute à l’œil que maintenant, comme quoi ces confrontations d’analyse sont très enrichissantes, c’est que je n’avais pas perçu les doubles sens possibles. Mon idée de base était :
- je regarde (simplement) le phare (qui est) sur la falaise
et non :
- (je suis) sur la falaise (et) je regarde le phare

Premier aspect. Quant à m’être trompée en employant ĉe au lieu de sur, je ne suis pas espérantophone et je te remercie des explications et rectifications.

Sur cette première phrase, sur l’analyse purement syntaxique, en Kotava :
- va storka moe kiria disuké = je regarde le phare qui est sur la falaise
tandis que
- moe kiria va storka disuké = je regarde le phare, placé sur la falaise (moi, où je suis)
et encore
- mou storka va kiria disuké = je regarde le phare depuis la falaise, c’est depuis la falaise que… (avec la forme mou de la préposition sur qui indique le mouvement de provenance). Ici on insisterait sur le point d’observation

Où on voit qu’effectivement la liberté théorique d’emplacement des divers éléments est parfois relative et que la clarté d’expression va introduire un ordre syntaxique semi-rigide.

Cette première phrase me servait à illustrer et introduire la portée potentielle synthétique des prépositions locatives du Kotava dans les expressions du mouvement (sans parler du mouvement d’origine ou de passage). En clair ici que leur présence peut donner un sens « mouvement » à un verbe qui normalement n’est pas un verbe de déplacement.
- mo kiria disuké = je porte mon regard sur la falaise ; j’avais les yeux baissés ou qui regardaient ailleurs et je les tourne vers la falaise, comme si je me déplaçais dans sa direction. Ici, en l’absence de tout autre complément, mo kiria ne peut s’appliquer qu’à moi, le sujet de la phrase (disuké = je regarde). Précisons que la préposition mo (sur) du Kotava est exclusivement de nature locative, en aucune manière ne peut exprimer des notions telles que « au sujet de », « à propos de », la « proportion », etc.

On a évidemment également une forme inchoative possible :
- va kiria toz disuké = je commence (particule toz) à regarder la falaise (va kiria qui est alors CObjet et non plus CLocatif).
Mais ici, on n’a pas clairement de notion de mouvement. Peut être les yeux étaient-ils simplement fermés et s’ouvrent progressivement ou embués.

Citation :
Cette phrase semble plus être une phrase où l'on a laissé tomber l'objet du regard, en se concentrant sur la direction (je montrerai plus bas qu'en espéranto, c'est un peu la même chose qu'en Kotava, à quelques détails près). Ce qui est différent du sens français de "porter son regard sur qqch", même si ce n'est qu'un peu.
Oui, c’était bien l’idée, la traduction en Français ne reflétant effectivement qu’imparfaitement la limite de sens. Donc pas calque du tout.

Citation :
Ensuite, pour la première phrase en espéranto que tu donnes, une petite précision s'impose :
Mi celvidas* la lumturon cxe la klifo.
Mi celvidas* la lumturon de cxe la klifo.

Je trouve, personellement, la première phrase boîteuse. Si j'utilisais cette phrase, je préfèrerais de loin utiliser "cxe la klifo" dans le sens "Je regarde le phare depuis la falaise." La seconde phrase serait la traduction de la phrase française. Cette construction, quoiqu'archaïsante, est tout à fait légitime, et applique cxe la klifo directement sur le phare plutôt que la situation.
Donc l’usage espérantophone aurait dégagé un consensus pour appliquer la portée d’un complément locatif au niveau le plus élevé potentiellement compréhensible dans une phrase, c'est-à-dire la situation d’ensemble plutôt qu’en complément circonstanciel d’un autre complément ?


Citation :
Observons la morphologie : puisque l'on "commence à regarder", on note donc le préfixe (vraiment une sorte de conjugaison) ek-, dont le sens est effectivement "commencer à X". Ekfari "commencer à faire", ekvoli "commencer à vouloir", ekekzisti "commencer à exister". C'est donc une construction très générale, et que l'on applique ici en espéranto, en oubliant toute référence idiomatique de notre langue maternelle.
Je suis d’accord. Pour moi les constructions inchoatives sont de nature totalement verbale et ne visent normalement pas à influer sur le sens de l’objet où des circonstants.


Citation :
Mi ekcelvidas la klifon.
Mi ekcelvidas cxe la klifon.


La première phrase est la traduction littérale de l'expression française. La seconde, elle, se rapproche plus de ça :
"Je porte mon regard vers la falaise."
Donc l’Esperanto fonctionnerait ici à peu près de la même façon que le Kotava, à la petite nuance de l’ordre « classique » des mots.

Citation :
C'est qu'en espéranto, la combinaison d'une préposition locative (et elles sont nombreuses) et de l'accusatif donne un "allatif", la direction d'une action ou d'un mouvement. À noter qu'il est est très possible de dire "Je porte mon regard vers la falaise sur quelqu'un", et qu'en espéranto, ce serait la même chose :

Mi ekcelvidas iun cxe la klifon.
Justement, est-ce que l’Esperanto n’est pas plus à l’aise dans de telles phrases lorsqu’un CObjet (iun) est présent ? Abstraction faite des cas où la phrase ne serait qu’une reprise avec objet sous-entendu explicité précédemment. En d’autres termes, est-ce qu’un verbe transitif espéranto attend « fortement » son complément d’objet ou pas ? Et alors sinon, est-ce qu’une absence de CObjet induirait-elle une modification de « portée sémantique » qui suivrait une logique généralisable à tout verbe ?

Parce qu’en Kotava la frontière verbe transitif/verbe intransitif est tellement nettement ressentie que l’emploi sans CObjet (toujours indirect, avec la préposition va) pour un verbe « transitif » n’induit aucune dérive sémantique, simplement suppose obligatoirement qu’il y a un objet sous-entendu, au pire « quelque chose de très général ». Parce que s’il n’y a vraiment plus d’objet, plus d’action véritable et qu’on rentre dans l’état involontaire, alors on intransitiverait. Dans l'exemple :
- moe kiria disukewé (avec le suffixe -wé sur le verbe), pourrait se traduire littéralement par quelque chose comme : (étant (moi)) sur la falaise, je ne regarde finalement rien de précis, mes yeux sont ouverts dans le vague, mes yeux fonctionnent mais en réalité mon esprit est complètement ailleurs et je serais d’ailleurs bien incapable de me souvenir de ce que j’ai vu à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 24 Nov 2008 - 0:44

Ah, le fameux problème de la transitivité et de l'intransitivité. En espéranto, il n'y a effectivement aucune marque précise qui dit qu'un verbe est transitif ou intransitif. Il existe deux suffixes, -igx et -ig, qui permettent le retrait et l'ajout d'un argument, mais leur sens est "transformatif".

Cependant, l'espéranto, malgré l'absence de marque, reste quand même une langue où le verbe est strictement transitif ou intransitif. Ce n'est pas parce que l'objet ou le sujet sont absents qu'ils ne sont pas là. En espéranto, le sujet est obligatoire, puisque c'est le pivot du verbe. Lorsque l'on inclut pas de sujet, on dit "oni" ou "iu".

Oni mangxas la panon.
Oni vidas la klifon.

Lorsque l'on n'inclut pas d'objet, on peut laisser vide, ou, théoriquement, on pourrait dire "onin", aussi étrange que cela puisse paraître à l'oreille européenne.

Mi mangxas (onin).
Mi vidas (onin).

On peut laisser tomber les deux :

Oni mangxas (onin).
Oni vidas (onin).

Ces phrases restent tout de même transitives.

---

La marque "-igx" doit être prise pour transformer un verbe transitif en verbe intransitif si le verbe a deux arguments, puis de noter le seul argument actif de ce verbe comme étant celui qui subit la transformation (il met donc l'emphase sur un absolutif).

Gxi mangxigxas. = C'est en train d'être mangé.
Gxi vidigxas. = Ça se voit.
Gxi verdigxas. = Ça verdit.

La marque "-ig" est strictement un causatif. Si le verbe était intransitif, il devient transitif, s'il était transitif, il devient ditransitif etc.

Mi verdigas gxin. = Je le verdis.
Mi vidigas gxin al li. = Je lui fait voir ça.
Mi vidigxigas gxin. = Je le fait voir. (Les deux affixes peuvent donc se surcomposer.)
Gxi vidigigxas. = Ça lui est montré. (Inversons!)
Mi donigas gxin lin al li. = Je le lui fait donner à lui. (Il est devenu tritransitif! Rare, mais possible.)

---

Est-ce qu'il est possible de donner la connotation que ta dernière construction fait passer? Difficile à dire. Ta phrase semble plutôt être un jeu sur l'attitude du sujet, qui se fout de ce qu'il fait, que sur l'action en tant que tel.

Si c'est le cas, je ne ferais qu'ajouter l'adverbe sencele (sans but aucun).

[i]Mi sencele celvidas cxe la klifon.


Cependant, on pourrait adoucir le verbe, en disant que ce n'est qu'une tendance :

Mi sencele celvidemas cxe la klifon. (-em- ne change pas la valence du verbe, ce qui est rare pour un affixe qui était conçu pour les adjectifs.)

Cette dernière phrase ne fait qu'énoncer une tendance à regarder, sans être vraiment fixé. Combiné à "sencele", on se rapproche de la connotation dont tu parles. Le verbe reste encore transitif, simplement sans objet. On pourrait, bien entendu, inclure "onin".

Mi sencele celvidemas onin cxe la klifon.

D'ailleurs, je ne crois pas qu'il soit pertinent de détransitiver ce verbe, puisque le sujet reste celui qui effectue l'action.
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