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 Espéranto

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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 19:41


Mikpi a écrit:
Il faut s'inscrire?
Je ne sais pas. J'ai appris avant le Net.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 19:45

Et tu ne connaîtrais pas un livre, parce que je n'aime pas lire sur un écran et ça fait beaucoup de pages à imprimer.(je sais: je suis difficile Embarassed )
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 20:08

Mikpi a écrit:
Et tu ne connaîtrais pas un livre, parce que je n'aime pas lire sur un écran et ça fait beaucoup de pages à imprimer.(je sais: je suis difficile Embarassed )
Quelques titres disponibles à l'Association mondiale d'espéranto:
Nouveau cours d'espéranto
Grammaire ABC d'espéranto
L'espéranto sans peine (C'est un Assimil, avec moins de grammaire et plus de phrases pour s'imprégner de la langue)
Cours rationnel d'espéranto

Tu peux aussi t'informer auprès de France Espéranto.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 21:23

Silvano a écrit:
[
L'espéranto sans peine (C'est un Assimil, avec moins de grammaire et plus de phrases pour s'imprégner de la langue)

Tu n'as pas honte de recommander un bouquin dont les enregistrements sont pourraves ? tongue  (je ne les ai jamais écoutés, c'est toi qui m'a dit qu'ils ne convenaient pas).

Je vois que le Pr. Jacquard a préfacé la méthode suivante d'Espéranto (que je ne connais pas). Dois-je en déduire qu'il s'agit d'une cause désespérée ?

Pour ce qui est de l'irruption de qui vous savez sur le blog anti-espéranto, je me demande si ce n'est pas moi qui lui avais donné le lien....Rolling Eyes 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 21:34

Olivier Simon a écrit:
Tu n'as pas honte de recommander un bouquin dont les enregistrements sont pourraves ? tongue  (je ne les ai jamais écoutés, c'est toi qui m'a dit qu'ils ne convenaient pas).
En effet. Gros problème d'accentuation. Mais je proposais le livre, pas les cassettes... Laughing 

Olivier Simon a écrit:
Pour ce qui est de l'irruption de qui vous savez sur le blog anti-espéranto, je me demande si ce n'est pas moi qui lui avais donné le lien....Rolling Eyes 
Alors, côté honte, on est quittes? Laughing
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 21:41

Le vote de 1894, parlons-en! Le réformateur en question s'appelait L.L. Zamenhof. Il voulait faire de l'Espéranto quelque chose ressemblant à l'Ido... (l'hideux Very Happy ) et les votants qui ont massivement refusé sont les 157 abonnés, qui ne voulaient surtout pas se donner la peine de réapprendre quoi que ce soit... Est-ce un motif pour plomber la langue ? Bien sûr que non ! C'est donc un prétexte, une fable, une mythologie... Quant à Zamenhof, il se moquait bien de la forme finale de sa langue et de ses règles, auquelles il dérogait volontiers pour créer une floppée de neologismes inutiles... Ce qui l'interessait, c'était l'homaranismo, une nouvelle doctrine, particulièrement imbuvable, qui prétendait nier toute appartemence ethnique, nationale, culturelle ou religieuse, comme par exemple en remplaçant les noms des pays par le nom de leur capitale (Francujo = Parizujo)... Bref, un jacobinisme aggravé sur fond de messianisme universel...

Quant à l'argument massue selon lequel l'espéranto est entré dans une phase "langue vivante", voire "langue maternelle", et ne peut plus être modifié, outre son côté discutable, il tend à disqualifier l'espéranto comme LAI...


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 30 Juil 2013 - 21:46, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 21:43

Patrick Chevin a écrit:
Le vote de 1894, parlons-en! Le réformateur en question s'appelait L.L. Zamenhof. Il voulait faire de l'Espéranto quelque chose ressemblant à l'Ido...   
Au risque de me répéter, rien ne permet de penser qu'il s'agissait bien là des vœux de Zamenhof. Moi, je crois qu'il voulait surtout mettre fin à la discussion une bonne fois pour toutes.

Mais on ne peut rien prouver.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 21:58

Espéranto Réformé (L.L. Zamenhof 1894)

Padre nose

Patro nose, kvu esten in cielo,
Sankte estan tue nomo.
Venan reksito tue,
estan vulo tue,
kom in cielo, sik anku sur tero.
Pano nose omnudie donan al nos hodiu
e pardonan al nos debi nose,
kom nos anku pardonen al nose debenti;  
ne kondukan nos versu tento,
sed liberigan nos de malbono.


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 30 Juil 2013 - 22:15, édité 4 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 22:04

Patrick Chevin a écrit:
Esperanto Reformado (L.L. Zamenhof 1894)
Je suis persuadé qu'on aurait fait à cette version des critiques tout aussi acerbes qu'à l'espéranto original.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 22:06

Moi-même, je préfère de loin la version officielle... Very Happy

Mais cet exemple montre à quel point Zamenhof n'était pas attaché à une forme particulière d'espéranto, contrairement à ses disciples...

Ce que je garde:

- les infinitifs en -i,
- les substantifs en -o, -oj au pluriel
- les adjectifs en -a, -aj au pluriel
- les adverbes en -e
- les formes conjuguées en -as, -is, -os, -us et -u

Ce que j'ajoute:

- la forme conjuguée en -es pour l'imparfait

Ce que je jette:

- l'accusatif: -an, -ajn, -on, -ojn, -un, -ujn, -en)
- les mots composés "inversés" à la germanique patrin-amo > amo al/de la patrino/j jarcento > cent jaroj, centoj da jaroj
- certaines lettres redondantes et suites de consonnes imprononçables
- les consonnes accentuées par un accent circonflexe
- les finales en -aù pour une finale adverbiale en -e
- les préfixes mal-(contraire) et ge-(des deux sexes)
- le suffixe -uj pour les pays et les arbres

Ce que je change:

- les corrélatifs ien, kien, tien... remplacent iu/j... (identité)
- les corrélatifs ie, kie, tie... remplacent iel... (manière)
- les corrélatifs iel, kiel, tiel... remplacent ie/n... (lieu)
(les autres correlatifs (ia/j... ial... iam... io/j... iom...) inchangés

Je pense que tout le monde sera d'accord, y a pas de raison... Very Happy


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 3 Aoû 2013 - 18:27, édité 19 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mar 30 Juil 2013 - 22:12

Patrick Chevin a écrit:
Mais cet exemple montre à quel point Zamenhof n'était pas attaché à une forme particulière d'espéranto, contrairement à ses disciples...
Moi, je crois qu'il préférait aussi la première version, mais ce à quoi il accordait le plus d'importance, c'était l'unité de la langue. Et on ne peut préserver l'unité de la langue si on permet à tout un chacun de proposer des réformes.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 31 Juil 2013 - 2:33

Patrick Chevin a écrit:
En Espéranto ni la forme patrinamo ni la forme patrina amo ne disent distinctement s'il s'agit de l'amour de la mère pour par exemple ses enfants ou s'il s'agit de l'amour des enfants pour leur mère. Donc redondance et imprécision.

En Yolik on dira pour le premier:
kar mamik = l'amour maternel
ou encore: kar iz mam = l'amour (qui vient) de la mère

et pour le second:
kar da mam = l'amour pour la mère

Simple et précis cheers 

Tu veux du précis?

lawbo (amour) de far (ergatif) fardfemo (mère, lit. femme-parent) = l'amour fait/donné de la mère
lawbo de jan (accusatif) fardfemo = l'amour envers la mère
lawbo de voj (allatif) fardfemo = l'amour donné à la mère
lawbo de ven (ellatif) fardfemo = l'amour reçu de la mère
lawbo de por (bénéfactif) fardfemo = l'amour au bénéfice de la mère
lawbo de fish (maléfactif) fardfemo = l'amour au maléfice de la mère
lawbo de kawz (cause) fardfemo = l'amour causé par la mère
lawbo de help (aide) fardfemo = l'amour grâce à la mère
lawbo de hav (possesif) fardfemo = l'amour tenu par (de) la mère

Et d'ailleurs, c'est extrêmement simple. Toutes les formes sont "lawbo de X patrino", où X est simplement la préposition marquant le cas.

Toutes ces expressions sont lexicalisables :

fardfemfarlawbo, fardfemjanlawbo, fardfemvojlawbo, fardfemvenlawbo, fardfemporlawbo, fardfemfishlawbo, fardfemkawzlawbo, fardfemhelplawbo, fardfemhavlawbo

"lawbo de fardfemo" existe aussi, mais il a un sens général (la relation entre l'amour et la mère est non-défini). Lexicalisable comme : "fardfemlawbo".

En LCM, qui est un espérantide, j'ai fait quelques changements :

- Il n'y a aucun radical qui est exclusivement réservé à être suffixe ou préfixe, tous les radicaux sont à la base utilisables comme mots simple. (femo = femme, X-femo = X-qui est une femme)
- J'ai défini une préposition pour l'ergatif (far) et l'accusatif (jan) et, ainsi, tout substantif qui n'est pas le nominatif est accompagné d'une préposition, obligatoirement. J'ai encore un peu de travail à faire là-dessus. L'accusatif "-n" tombe donc. (L'ergatif est utilisé pour un sens passif et pour le causatif.)
- J'ai trois types d'adverbe, qui suivent temps (-am), lieu (-en), et manière (-aw). Le suffixe adverbial -e disparait donc.
- Le verbe n'a que trois conjugaisons : -a (indicatif), -e (impératif) et -i (infinitif). L'infinitif est simplement une forme qui permet de créer des verbes en série. Les "adjectifs" deviennent donc des verbes (monovalents). Il n'y a aucun usage subjonctif de l'impératif, c'est l'indicatif qui porte l'usage "subjonctif". Toutes les autres conjugaisons sont strictement facultatives. ("Voja morgam (demain) mejo cel Montrealcivo" montre clairement que c'est le futur; "Voja hjeram (hier) mejo cel Kebekcivo" montre clairement que c'est le passé.)
- Le LCM est une langue strictement accusative sur le plan du verbe, et tous les radicaux tournent autour du sens verbal du radical.
- Le pluriel obligatoire disparait : il est remplacé par 4 pluriels facultatifs (kelk- (minorité), plur- (moyenne), mult- (majorité), tot- (tous)) qui sont par ailleurs utilisés comme des nombres réguliers.
- La finale -u existe en LCM, mais son sens dérive du "kiu" des corrélatifs. En gros, il remplace bon nombre de situations où le français utiliserait un adjectif. De la même manière, la finale -es existe aussi en LCM et a le sens d'un génitif/possessif. (Melurbshtates Kuniglingo)
- Les mots en "ki-" ne sont plus des pronoms relatifs. La relativisation en LCM est conduite entièrement par la particule "ke". Si, pour fin de précision, on a besoin de savoir quel rôle joue la tête dans la phrase relativisée, un pronom général (ti-) est utilisé : "fardo ke lawba jan mejo" (parent qui m'aime), "fardo ke tio lawba" (parent qui (lui) aime), "fardo ke lawba mejo" (parent que j'aime), "fardo ke jan tio lawba" (parent qui est aimé).
- Les prépositions ne peuvent directement se référer à un nom, deux phrases nominales en relation doivent être couplés avec "de".

J'ai d'autres trucs de plus dans le LCM, je vais faire un post pour ça.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 31 Juil 2013 - 8:41

Silvano a écrit:
...mais ce à quoi il accordait le plus d'importance, c'était l'unité de la langue. Et on ne peut préserver l'unité de la langue si on permet à tout un chacun de proposer des réformes.
Ça me paraît l'évidence pour une langue auxiliaire.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 31 Juil 2013 - 15:41

Yiuel a écrit:
J'ai d'autres trucs de plus dans le LCM, je vais faire un post pour ça.
Un fil (un thread, si tu tiens au mot anglais) serait plus approprié qu'un simple message, non?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Mer 31 Juil 2013 - 16:17

Silvano a écrit:
Yiuel a écrit:
J'ai d'autres trucs de plus dans le LCM, je vais faire un post pour ça.
Un fil (un thread, si tu tiens au mot anglais) serait plus approprié qu'un simple message, non?

C'est ce que je vais faire.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 3 Aoû 2013 - 18:47

Patrick Chevin a écrit:
Moi-même, je préfère de loin la version officielle... Very Happy

Mais cet exemple montre à quel point Zamenhof n'était pas attaché à une forme particulière d'espéranto, contrairement à ses disciples...

Ce que je garde:

- les infinitifs en -i,
- les substantifs en -o, -oj au pluriel
- les adjectifs en -a, -aj au pluriel
- les adverbes en -e
- les formes conjuguées en -as, -is, -os, -us et -u

Ce que j'ajoute:

- la forme conjuguée en -es pour l'imparfait

Ce que je jette:

- l'accusatif: -an, -ajn, -on, -ojn, -un, -ujn, -en)
- les mots composés "inversés" à la germanique patrin-amo > amo al/de la patrino/j jarcento > cent jaroj, centoj da jaroj
- certaines lettres redondantes et suites de consonnes imprononçables
- les consonnes accentuées par un accent circonflexe
- les finales en -aù pour une finale adverbiale en -e
- les préfixes mal-(contraire) et ge-(des deux sexes)
- le suffixe -uj pour les pays et les arbres

Ce que je change:

- les corrélatifs ien, kien, tien... remplacent iu/j... (identité)
- les corrélatifs ie, kie, tie... remplacent iel... (manière)
- les corrélatifs iel, kiel, tiel... remplacent ie/n... (lieu)
(les autres correlatifs (ia/j... ial... iam... io/j... iom...) inchangés

Je pense que tout le monde sera d'accord, y a pas de raison... Very Happy


La espero

En la mondo venis nova sento
Tra la mondo iras forta voko
Per flugiloj de facila vento
Nun de loko flugu yi al loko
Ne al glav 'de sango soifanta
Yi la homa tiras familio
Al la mond' eterne militanta
Yi promesas santka harmonio

Sub la sankta signo de l' espero
kolektiyas pacaj batalantoj,
kaj rapide kreskas la afero
per laboro de la esperantoj.
Forte staras muroj de miljaroj
inter la popoloj dividitaj;
sed dissaltos la obstinaj baroj,
per la sankta amo disbatitaj.

Sur neutrala lingva fundamento
Komprenante unu la alia
La popoloj faros en konsento
Unu granda rondo familia
Nia diligenta kolegaro
En laboro paca ne laciyos
Yis la sankta sonyo de l'homaro
per eterna ben' efektiviyos

j et c inchangés, y = "dj" (g^)


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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Sam 3 Aoû 2013 - 20:44

Patrick Chevin a écrit:
Ce que je jette:
[...]
- les mots composés "inversés" à la germanique patrin-amo > amo al/de la patrino/j jarcento > cent jaroj, centoj da jaroj
Donc plus de vaporŝipo, plus de lumturo, plus de brakseĝo, plus de trezorinsulo ?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 4:30

Exact. Ces mots n'ont pas de sens précis en l'abscence d'une préposition voire du nombre (singulier/pluriel du premier élément)...

L'espéranto le sait bien, qui dit miljaroj et non jarmiloj...

D'ailleurs le mot "homaro" devrait être banni (hom-aro = groupe d'homme, d'hommes, de l'homme, des hommes, à homme/s, humain, pour homme/s, pour les hommes, groupe-homme/s etc...)
Idem pour "kolegaro"... En fait, il faudrait que aro ne soit plus qu'un simple suffixe et non un mot indépendant...




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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 5:19

Patrick Chevin a écrit:
L'espéranto le sait bien, qui dit miljaroj et non jarmiloj...
Maintenant, on dit plutôt jarcentoj et jarmiloj.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 5:28

C'est logique vu que miljaroj peut se confondre avec mil jaroj (mille ans, soit un millénaire).

Mais je préfère des mots séparés:

mil jaroj / milo da jaroj = un millénaire / 1000 ans
du mil jaroj / du miloj da jaroj = deux millénaires / 2000 ans
miloj da jaroj = plusieurs millénaires / des milliers d'années
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 7:35

Moi je trouve tout à fait logique de mettre le radical de base à la fin du mot, puisque c'est à celui-ci qu'on met un terminaison grammaticale. Il ne pourrait en être autrement.
arbaro, c'est un ensemble avant tout, caractérisé par le fait qu'il s'agisse d'arbres.
homaro, c'est un ensemble avant tout, caractérisé par le fait qu'il s'agisse d'humains.

J'avoue que la méthode de formation des mots du volapük est bien plus efficace, mais c'est faire preuve de mauvaise foi de distinguer
Patrick Chevin a écrit:
hom-aro = groupe d'homme, d'hommes, de l'homme, des hommes, à homme/s, humain, pour homme/s, pour les hommes, groupe-homme/s etc...)
La majorité des propositions veulent dire la même chose et le fait qu'il s'agisse d'un ensemble exclue le fait de parler d'un seul homme. Le fundamento n'indique rien qui pourrait laisser une interprétation telle que "ensemble pour hommes". ça ne se traduit tout simplement pas comme ça...

Je reconnais en revanche que certaines choses sont incohérentes:
"dometo", par exemple, se termine par -eto alors qu'il s'agit de la caractéristique du radical principal. Mettre "eto" à la fin en lui attribuant une terminaison grammaticale revient à parler d'une petitesse caractérisée par... maison? (...) On devrait dire "etadomo".
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 17:05

Comme le dit le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko :

Citation :
Plej multaj el la sufiksoj funkcias kiel ĉefelemento de kombino. Tio, kio staras antaŭ la sufikso, estas preciziga antaŭelemento. Sed por plej multaj sufiksoj ekzistas ia speciala regulo, kiu limigas la eblajn rilatojn inter la ĉefelemento kaj la antaŭelemento. Por ordinaraj radikoj ne ekzistas tiaj limigoj.
La sufiksoj AĈ, ĈJ, EG, ET, IN, NJ kaj UM tamen tute ne kondutas tiel. Vortoj faritaj per tiuj sufiksoj estas nek kombinoj nek frazetvortoj. Tiuj sufiksoj do estas veraj afiksoj.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 17:08

@ Djino:

Je te renvoie l'accusation de "mauvaise foi" Very Happy , car comme je l'ai dit plus haut, dans le cas de aro, il s'agit plutôt d'un suffixe, du moins dans une langue naturelle ce serait le cas, et non d'un mot composé.
Ma critique concerne les mots composés, comme par ex. batalkampo = champ de la bataille, des batailles, de bataille, de batailles, en bataille... ?

On peut aussi mentionner le classique arbaro: ensemble d'arbre(s) = forêt ?! (Que fait-on du reste de la forêt, les animaux, les plantes...?)

Et les exemples cités par Silvano:

lumturo: tour caractarisée par la lumière = phare !

vapors^ipo: embarcation caractérisée par la vapeur ! Elle fonctionne à la vapeur ou elle en transporte, en produit, la traverse...?

On peut multiplier les exemples à l'infini...

Et on peut se rapporter à l'anglais (et le chinois?) qui est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire, vu l'imprécision ahurissante de ses mots composés... (à un tel point qu'on pourrait attribuer de façon aléatoire un son que ça reviendrait au même...)

Pour mon "elefanto", qui est une réforme de la LFN avec des éléments tirés de l'espéranto, j'ai introduit les mots composés comme en espéranto et je reconnais maintemant mon erreur...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 17:22

Silvano a écrit:
Comme le dit le Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko :

Citation :
Plej multaj el la sufiksoj funkcias kiel ĉefelemento de kombino. Tio, kio staras antaŭ la sufikso, estas preciziga antaŭelemento. Sed por plej multaj sufiksoj ekzistas ia speciala regulo, kiu limigas la eblajn rilatojn inter la ĉefelemento kaj la antaŭelemento. Por ordinaraj radikoj ne ekzistas tiaj limigoj.
La sufiksoj AĈ, ĈJ, EG, ET, IN, NJ kaj UM tamen tute ne kondutas tiel. Vortoj faritaj per tiuj sufiksoj estas nek kombinoj nek frazetvortoj. Tiuj sufiksoj do estas veraj afiksoj.

Le Plena Manlibro est au Fundamento ce que la Sunnah est au Coran ? Very Happy

En tout cas, il s'agit d'une "hérésie", car pour Zamenhof (voir son discours) tous les éléments de l'espéranto constituent des mots à part entière et parfaitement indépendants...
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 18:52

@ Patrick
Ben je trouve que ça fonctionne de la même façon avec les mots composés. Batalkampo, c'est très explicite. Qu'il s'agisse de "champ de la bataille, des batailles, de bataille, de batailles...", c'est la même chose. C'est un champ caractérisé par le fait qu'il y ait une, des, la, les bataille(s).

Pour des mots comme arbaro, lumturo, vaporŝipo... ils résultent d'un consensus humain pour qui ce sont les moyens les plus simples de définir ces termes dans le monde entier. Personne ne comprendrait "lumturo" comme une tour faite de lumière, parce que ça n'a pas de sens. On comprendra toujours le sens le plus évident.
Pour une langue auxiliaire, il est bien plus simple d'apprendre à dire "okulvitro" que de créer un nouveau radical propre à ce mot, d'autant plus que c'est le mode de composition le plus courant pour ce terme.

En gardant des radicaux issus de langues naturelles, tu tombes inconsciemment dans le même piège car ils ont bien souvent été créés de la même manière, à ceci près qu'on n'entend ou ne comprend plus le sens originel.
Lorsqu'on se penche sur le vocabulaire que tu conserves, on en trouve des tas:
rigardi = re+wardare (re surveiller). Alors que tu aurais pu dire "okuli"...
konsento = con+sentire (percevoir avec). alors que tu aurais pu dire "aljeso" ou "konopinio"
diligenta = di+ligere (deux lier) (...), alors que tu aurais pu dire "konatenta"
...

Ces mots composés n'ont plus vraiment de sens, donc je trouve mieux d'en créer de plus cohérents.
Il est plus logique de traduire "forêt" par "ensemble d'arbres" que par "endroit extérieur" (forestis), qui peut davantage prêter à confusion.
Il est plus logique de traduire "phare" par "lumturo" que par "île où se trouvait le phare d'Alexandrie" (Fáros).

Enfin, il ne faut pas oublier que quand on parle une langue, on oublie que les mots composés le sont. En entendant "lumturo", les gens ne penseront pas à "lum+tur+o". Ils penseront à "lumtur+o", de la même façon qu'on pense "déjeuner" et pas "dé-jeûner".
Ainsi, même si les mots composés peuvent vouloir dire plusieurs choses dans leur mode de composition originel, le sens qu'ils prennent est appris de la sorte.


@ Silvano: Tu confirmes juste que "dometo" se dit en espéranto, et que c'est la manière correcte de le dire. Ça ne rend pas cette règle cohérente pour autant.
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