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 Espéranto

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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 19:15

Djino, je ne comprends pas où tu veux en venir, tu te contredis toi-même...

Si lumturo n'est plus lum-tur-o alors autant dire shilbilklon...

je préfère effectivement okuli à rigardi (Au fait, pourquoi pas regardi? Ah oui! à cause de re-gardi... pathétique!...)

En Yolik, rigardi = yok-i de yok-yo =yeux ! cqfd.

Pour moi, l'espéranto développe des comportements de secte, qui le place en dehors de l'adoption d'une LAI... Tout comme l'interlingua, d'ailleurs... Ils font tous deux le jeu de l'anglais, dont ils sont les alliés objectifs (effet repoussoir)...
La seule alternative à l'anglais, pour l'instant, semble être l'adoption de l'espagnol comme langue de communication internationale...


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 4 Aoû 2013 - 19:46, édité 3 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 19:20

Patrick Chevin a écrit:
Djino, je ne comprends pas où tu veux en venir, tu te contredis toi-même...

Si lumturo n'est plus lum-tur-o alors autant dire shilbilklon...
Effectivement, mais comme je le disais aussi:
Djino a écrit:
Pour une langue auxiliaire, il est bien plus simple d'apprendre à dire "okulvitro" que de créer un nouveau radical propre à ce mot (...)
Ainsi l'apprentissage est facilité et la langue est plus cohérente, même si au final on ne décompose plus les mots lorsqu'on maîtrise la langue.

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Dernière édition par Djino le Dim 4 Aoû 2013 - 19:22, édité 1 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 19:21

Djino : +++++

- Pour "rigardi", j'utilise généralement celvidi. En partant de la même logique, aŭskulti est pour moi celaŭdi. Les deux peuvent se combiner pour celaŭdvidi, un beau terme pour regarder la télé, non?
- Pour "konsenti", un classique est samopinii. Je dis aussi souvent sampensi.
- Pour "diligenta", j'utilise atentema ou atentuza selon le sens. J'ai souvent plusieurs possibilités de ce genre.

Zamenhof n'était pas parfait, à la vue de ces mots pourtant zaménhoviens, mais il a ouvert une très belle voie. Mais la fermer pour remplacer ça par des mots comme "hipopotamo"; berk.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 19:28

Djino a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Djino, je ne comprends pas où tu veux en venir, tu te contredis toi-même...

Si lumturo n'est plus lum-tur-o alors autant dire shilbilklon...
Effectivement, mais comme je le disais aussi:
Djino a écrit:
Pour une langue auxiliaire, il est bien plus simple d'apprendre à dire "okulvitro" que de créer un nouveau radical propre à ce mot (...)
Ainsi l'apprentissage est facilité et la langue est plus cohérente, même si au final on ne décompose plus les mots lorsqu'on maîtrise la langue.

En théorie.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 19:31

Yiuel a écrit:
Djino : +++++

- Pour "rigardi", j'utilise généralement celvidi. En partant de la même logique, aŭskulti est pour moi celaŭdi. Les deux peuvent se combiner pour celaŭdvidi, un beau terme pour regarder la télé, non?
- Pour "konsenti", un classique est samopinii. Je dis aussi souvent sampensi.
- Pour "diligenta", j'utilise atentema ou atentuza selon le sens. J'ai souvent plusieurs possibilités de ce genre.

Zamenhof n'était pas parfait, à la vue de ces mots pourtant zaménhoviens, mais il a ouvert une très belle voie. Mais la fermer pour remplacer ça par des mots comme "hipopotamo"; berk.

En Yolik, j'invente des mots sans respecter l'intégrité des racines:

Vidi = voir
Dimi = penser
Vidimi = imaginer

Parce que je cherche à être pragmatique et non dogmatique... C'est ainsi que fonctionnent les langues naturelles hors érudition...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Dim 4 Aoû 2013 - 23:54

Patrick Chevin a écrit:
En tout cas, il s'agit d'une "hérésie", car pour Zamenhof (voir son discours) tous les éléments de l'espéranto constituent des mots à part entière et parfaitement indépendants...
Où as-tu lu dans cet extrait que les suffixes ne pouvaient pas être utilisés de manière autonome. N'empêche que leur sens varie.

Patrick Chevin a écrit:
Citation :
Ainsi l'apprentissage est facilité et la langue est plus cohérente, même si au final on ne décompose plus les mots lorsqu'on maîtrise la langue.
En théorie.
Non, dans les faits. Quand on apprend l'espéranto, on apprend le mot okulvitro (tout à fait analogue au hongrois szemüveg, d'ailleurs, bien que Zamenhof ne connût pas cette langue). À ce moment, on l'analyse. Mais, au bout de quelques rencontres, on n'a plus besoin de l'analyse : il est devenu un mot à part entière, mais sans qu'on ait eu à apprendre une nouvelle racine, et sans qu'on ait besoin d'une construction lourde, du genre vitroj por meti antaŭ la okulojn por plibonigi la vidon.

Claude Piron, un espérantiste, a été traducteur à l'OMS. Dans un texte qu'il devait traduire de l'anglais au français, on parlait du Japanese encephalitis vaccine. Mais il ne savait pas ce qui était japonais: le vaccin ou bien l'encéphalite ? Après une courte recherche, il a appris qu'il s'agissait du vaccin contre l'encéphalite japonaise.
À ce moment, il mentionne que l'expression anglaise est clairement trop peu claire ; par contre, celle en français mentionne inutilement que le vaccin agit contre la maladie, comme si le contraire était plausible ou courant. En espéranto, il aurait parlé de Japanencefalita vakcino.

Patrick Chevin a écrit:

En Yolik, j'invente des mots sans respecter l'intégrité des racines:

Vidi = voir
Dimi = penser
Vidimi = imaginer

Parce que je cherche à être pragmatique et non dogmatique... C'est ainsi que fonctionnent les langues naturelles hors érudition...
Et si j'imagine une mélodie?


Dernière édition par Silvano le Lun 5 Aoû 2013 - 0:04, édité 1 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 2:02

Patrick Chevin a écrit:
En Yolik, j'invente des mots sans respecter l'intégrité des racines:

Vidi = voir
Dimi = penser
Vidimi = imaginer

Parce que je cherche à être pragmatique et non dogmatique... C'est ainsi que fonctionnent les langues naturelles hors érudition...

S'il y a une règle qui Racine "avec "dd", devient racine avec "d" unique à la place", non seulement est-ce respecter l'intégrité mais de nombreuses langues ont de telles règles euphoniques. Le japonais en a de belles comme ça : "X-hito" va changer la dernière voyelle de X + le hi de hito en "oo". Le chinois en est rempli pour les tons. Elles ne sont cependant pas nécessaires comme tels.

Ce n'est pas du pragmatisme vs. du dogmatisme; c'est la règle vs. l'usage. On utilise les langues à toutes les sauces, mais pour faciliter la compréhension entre les locuteurs, il y a diverses règles de construction des mots et des phrases. Hors érudition, les créations sont beaucoup plus flyés que ce que tu envisages. Note le cheval du fleuve du grec, ou le vent et l'eau du chinois, ou la lance et le bouclier du japonais. (Hippopotame et Feng Shui, Mujun). Pour le premier, on peut encore voir le lien, mais pour le second, on parle de géomancie architecturale et, pour le troisième, c'est simplement "un dilemme", basé sur histoire antique.

Es-tu capable de nous sortir de ces choses?

D'un autre côté, "imaginer" est un bien mauvais mot, je connais bien peu de langues où le terme est vraiment difficile de sortir de ses origines. "Imaginer" dérive du latin "Imaginare" qui est simplement une verbisation du mot pour image. En français, on pourrait tout aussi bien utiliser "imager" pour ça. Le japonais utilise un terme créé "Souzou" (littéralement : "penser l'image") ou directement le terme pour penser "kangaeru" et, encore, ce dernier mot ne m'a pas l'air complètement transparent.

Mais au final, créer de radicaux biens définis, un peu modifié ou avoir de nouveaux radicaux pour chaque mot ne change pas le résultat final, il change simplement le processus d'apprentissage : plus le radical de base est reconnaissable et liable à une règle (note mon cel-, généralisable à toutes les sensations.), plus la règle elle-même est généralisable et permet une série de processus dans le cerveau qui, au bout du compte, font en sorte que le vocabulaire de mon espéranto, pour moi, est très mince, mais à cause des règles qui sont très productives, je décuple mon vocabulaire sans besoin de me rappeler tous les mots.

Est-ce que j'utilise vraiment celvidi, celaŭdi ou cellegi comme des radicaux à part ou des constructions? Difficile à dire, et ce n'est pas aussi clairement coupé que d'autres ont dit dans le fil. En fait, dans mon cerveau, je pense que je peux même affirmer que c'est presque une règle de grammaire : "quand j'ai une intention de mettre mon sens pour observer qqch, j'ajoute cel- devant". J'utilise de nombreuses règles comme ça, et ils ne se développent pas en vocabulaire, mais bien en règles morphologiques très précieuses.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 4:17

Pour imaginer une mélodie, le problème est le même que dans les autres langues... En yolik je pourrais dire yordimi ou dimyori, qui reviennent au même puisqu'il n'y a pas de hiérachie entre les deux racines. Mais ça n'est peut-être pas une bonne idée d'avoir plusieurs mots pour l'idée d'imaginer, car on parle souvent de l'imagination sans préciser ce qu'on imagine...

Pour revenir à l'espéranto, je pense qu'il est regrétable de devoir passer à la phase deux, celle de l'évolution interne par la pratique, sans être tombé d'accord avec les règles de bases, lesquelles sont présentées comme incontournables.

Si cela ne posait pas de problème, il y aurait beaucoup plus d'espérantistes ou alors la langue aurait changé considérablement... Au lieu de ça, tout l'effort des espérantistes est tourné vers le recrutement de nouveaux adeptes et leur mise à contribution comme activiste, avec icones et cathéchisme comme à l'église ou au parti.

Pour moi, l'espéranto est à la fois attirant et rebutant, et c'est là tout le problème. Dans son état actuel, c'est-à-dire définitif à vous lire, il n'est pas acceptable comme LAI, et c'est bien dommage, à la fois pour l'espéranto lui-même et pour l'idée de langue auxiliaire en général.

Quand au discours qui consiste à pésenter l'espéranto comme idéal, voire suffisamment satisfaisant, je le trouve irritant parce que mon expérience me dit le contraire et qu'il suffirait de peu de chose pour qu'il le devienne...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 4:39

Patrick Chevin a écrit:
Quand au discours qui consiste à pésenter l'espéranto comme idéal, voire suffisamment satisfaisant, je le trouve irritant parce que mon expérience me dit le contraire et qu'il suffirait de peu de chose pour qu'il le devienne...
Qu'il le devienne pour toi. Mais as-tu pensé que tes propositions pourraient le rendre moins adéquat pour d'autres personnes?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 5:38

Bien sûr. Mais combien sont-ils? Et quel est leur degré de maîtrise de la langue et l'usage qu'ils en font ?

Et quel est l'intérêt de l'espéranto limité aux seuls espérantistes? Et les autres, tu y penses? Si l'espéranto devient la langue d'une diaspora minoritaire, ça reste un phénomène historique, mais sans avenir car sans grand intérêt pour l'immense majorité des non-espérantistes. L'anglais ne joue-t-il pas dejà le rôle que l'espéranto prétend être le seul à pouvoir/devoir jouer?

Une langue parlée par quelques centaines de milliers de personnes (?) peut-elle se targuer d'être une langue internationale, alors qu'avec trois langues de l'ouest européen appartenant à la même famille romane j'en touche près d'un milliard?...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 9:13

Patrick Chevin a écrit:
Et quel est l'intérêt de l'espéranto limité aux seuls espérantistes? Et les autres, tu y penses ?
C'est bien là l'probblème ! d'où l'intérêt, pour une langue auxiliaire, d'avoir un débouché... usuel (pancartes dans les lieux publics, modes d'emploi, composition de produits de consommation courante (biscottes, boîtes de conserve etc).


Patrick Chevin a écrit:
Une langue parlée par quelques centaines de milliers de personnes (?) peut-elle se targuer d'être une langue internationale, alors qu'avec trois langues de l'ouest européen appartenant à la même famille romane j'en touche près d'un milliard?...
Stricto sensu, une langue devient internationale dès lors qu'elle est parlée par deux personnes de chaque côté d'une frontière. À contrario, je ne suis pas certain que l'indi, malgré son audience immense dans son pays d'origine ait une pratique ailleurs que dans la diaspora, utilisée dans divers pays. Par conséquent, la définition "langue internationale" est très élastique. Incontestablement, l'espéranto est une langue internationale ; elle l'est d'autant plus que c'est une langue non-nationale, ce qui est également le cas de l'uropi, du sambahsa-mundialect ou de l'interRoman, même si leur audience est moindre.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 17:41

Patrick Chevin a écrit:
Et quel est l'intérêt de l'espéranto limité aux seuls espérantistes? Et les autres, tu y penses?
Et pourquoi ne pas éliminer les genres du français, qui rendent son apprentissage si difficile? Et les sons bizarres de l'anglais? Et arranger la syntaxe de l'allemand? Et éliminer les mouillures et les variations vocaliques du russe? Et l'écriture ridicule du chinois?

Une langue se réforme de l'intérieur, et pas pour faire plusieurs aux non-locuteurs.
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 17:53

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Et quel est l'intérêt de l'espéranto limité aux seuls espérantistes? Et les autres, tu y penses?
Et pourquoi ne pas éliminer les genres du français, qui rendent son apprentissage si difficile? Et les sons bizarres de l'anglais? Et arranger la syntaxe de l'allemand? Et éliminer les mouillures et les variations vocaliques du russe? Et l'écriture ridicule du chinois?

Une langue se réforme de l'intérieur, et pas pour faire plusieurs aux non-locuteurs.

Avec une nuance de taille, cependant : l'espéranto n'étant la langue d'aucune nation, au départ elle est faîte pour être enseignée à des personnes qui parlent déjà une autre langue, à la différence du français... du russe...

Et puis je suppose que des espérantistes, y en a un certain nombre, et ils ne sont pas tous membres de l'Akademio. Cependant, même si une langue auxiliaire doit répandre son audience, elle ne doit pas se disperser. Si les règles d'une langue auXiliaire ne plaisent pas à un locuteur, eh bien il peut tout simplement renoncer à la pratiquer...
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 17:56

Anoev a écrit:
Et puis je suppose que des espérantistes, y en a un certain nombre, et ils ne sont pas tous membres de l'Akademio.
Et le rapport avec l'Akademio, quel est-il?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 18:06

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Et puis je suppose que des espérantistes, y en a un certain nombre, et ils ne sont pas tous membres de l'Akademio.
Et le rapport avec l'Akademio, quel est-il?

Je voulais simplement dire qu'un espérantiste est quelqu'un qui parle (plutôt bien) l'espéranto, mais qu'il n'est pas forcément membre de l'akadémio, ni se tient RÉGULIÈREMENT au courant de TOUTES les publications émises par l'Akademio. Peut-être devrais-je dire "espérantophone" ?
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MessageSujet: Re: Espéranto    Lun 5 Aoû 2013 - 18:09

Anoev a écrit:
Je voulais simplement dire qu'un espérantiste est quelqu'un qui parle (plutôt bien) l'espéranto, mais qu'il n'est pas forcément membre de l'akadémio, ni se tient RÉGULIÈREMENT au courant de TOUTES les publications émises par l'Akademio.
Bien entendu. Mais l'Akademio ne fait qu'émettre, de temps à autre, des listes de mots nouveaux, qui sont pour la plupart déjà dans l'usage. Comme dans toutes les langues, c'est la base qui crée l'usage.

-------

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