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 alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?

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odd



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 19:36

...


Dernière édition par od² le Dim 8 Mar 2015 - 1:17, édité 1 fois
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bedal



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 20:21

od² a écrit:
Comme tous les alphabets alternatifs, je n'en vois pas l’intérêt (hors langues fictives pour mondes fictifs...)...
... A l'époque où l'alphabet latin est quasi universellement reconnu...

je pense m'en inspirer pour les runes Leryennes ^^
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Anoev
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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 22:36

Je me sers d'alphabets alternatifs pour créer des mots par double transcription.
Explication.

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 23:32

Au vue du tableau des voyelles du lien de Djino, le sprakan possèderait carrément 15 sons vocaliques écrits, 18 prononcés :

/u/ ; /y/ ; /u:/
/o:/ ; /ɔ:/ ; /œ:/ ; /õ/
/a/ ; /ɛ/ ; /ã/ ; /a:/
/e/ ; /e:/ ; /ø/ ; /ø:/
/i/ ; /i:/ ; /ɛ̃/


Et le français fait beaucoup de différence o.O

Je ne reconnais la différence qu'entre 13 des 16 sons présentés !

Petit et peu ; brun et brin ; patte et pâte sont semblable pour moi. Suspect Suspect
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Djino



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 23:40

Herr Kouak' a écrit:
Petit et peu

Tu n'entends pas la différence entre "je" et "jeu" ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 23:40

Djino a écrit:
Herr Kouak' a écrit:
Petit et peu

Tu n'entends pas la différence entre "je" et "jeu" ?

Ni entre jeune et jeûne?
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Anoev
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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 23:42

Herr Kouak' a écrit:

Petit et peu ; brun et brin ; patte et pâte sont semblable pour moi. Suspect Suspect
C'est vrai qu'en parlant vite sans faire attention, j'aurais tendance à rapprocher "brun" de "brin".

"Petit", je ne le rapproche pas de "peu" (fermé : [ø]), mais plutôt de "heurter" (ouvert : [œχte])*.

Par contre, je différencie clairement "patte" et "pâte". Le A aneuvien se situe entre les deux ([ä] ou [ɐ] : allophones).


*C'est Silvano, je crois, qui m'avait dit la différence entre le [ə] et le [œ] : on peut amuïr le premier assez facilement : "p'tit", mais quasiment jamais l'deuxième : "tract'r". Shocked Shocked

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Dernière édition par Anoev le Mar 20 Jan 2015 - 23:45, édité 1 fois
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mar 20 Jan 2015 - 23:42

Aucun de vos deux exemples Mad

Il y'en a un plus long que l'autre me semble t-il, mais sans certitudes...

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Djino



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 0:06

?
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bedal



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 1:05

Djino a écrit:
?

comme herrkouak , je ne différencie pas je et jeu, patte et pâte, lait et laid, et et est ... Neutral
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Djino



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 1:12

bedal, tu n'entends pas la différence entre é et è ?
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bedal



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 1:22

Djino a écrit:
bedal, tu n'entends pas la différence entre é et è ?

si , mais pour certains mots je ne la fais pas à l'oral ! c'est une histoire de prononciation
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Silvano



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 1:25

bedal a écrit:
Djino a écrit:
bedal, tu n'entends pas la différence entre é et è ?

si , mais pour certains mots je ne la fais pas à l'oral ! c'est une histoire de prononciation

On ne les distingue bien qu'en position accentuée.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 13:09

Moi je distingue bien /ø/ et /œ/. Pour /e/ et /ɛ/ je les distingue, mais il peut y avoir un certain flottement, surtout à l'intérieur des mots. Pas de différence entre /ɛ̃/ et /œ̃/, qui sont tous les deux prononcés /œ̃/. Le /ə/ quand il est prononcé se rapproche du /ø/ je pense, de et deux sont homophones. Pas de différence entre /a/ et /ɑ/.

J'ai remarqué aussi qu'à Paris, en particulier chez les jeunes, le /t/ et le /d/ se prononcent souvent /tɕ/ et /dʑ/ devant /i/ et /y/.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 15:45

Balchan-Clic a écrit:

J'ai remarqué aussi qu'à Paris, en particulier chez les jeunes, le /t/ et le /d/ se prononcent souvent /tɕ/ et /dʑ/ devant /i/ et /y/.
Chez les jeunes citadins d'Alsace aussi ; et j'ai cru remarquer, dans les prononciations les moins standards, un basculement de la paire allophonique [ʁ]/[χ] (pour le phonème /r/) vers [ʕ]/[ħ].

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 15:54

Mardikhouran a écrit:
j'ai cru remarquer, dans les prononciations les moins standards, un basculement de la paire allophonique [ʁ]/[χ] (pour le phonème /r/) vers [ʕ]/[ħ].

J'ai remarqué ça uniquement avec le [ʁ] ~ [ʕ]. Cas unique, j'entends souvent "vas-y" prononcé [ʕɑziː], je ne sais pas comment on est passé du [v] au [ʕ] Razz .
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 15:57

bedal a écrit:
comme herrkouak , je ne différencie paset et est
Ah par contre, ceux-là je les différencies, dans tout les cas de figure possible.
En sprakan, le /è/ français ne dérive pas du 'e' à l'écrit, mais du 'a' (ä), quand le /é/ est, comme dans beaucoup de langue, le son de base du 'e'.

A bien m'écouter prononcer, le jeu est plus long que le je dans ma bouche. C'est la seule différence.
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Anoev
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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Mer 21 Jan 2015 - 21:24

Herr Kouak' a écrit:
À bien m'écouter prononcer, le jeu est plus long que le je dans ma bouche. C'est la seule différence.
Chez moi, c'est le jeûne qui est plus long que le jeu (respectiv'ment : [ʒø:n] et [ʒø]).

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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: autre écriture du français   Lun 16 Fév 2015 - 0:28

Bonsoir, afin de répondre au titre du forum (bien que ma réponse pourrait aussi être postée dans réforme de l'orthographe française), je propose une possibilité d'écriture du français avec 25 lettres latines majuscules sans accent (et quelques signes diacritiques sur les minuscules). Exemple: "le début du passage des moutons de Panurge" de "Rabelais"
"Soudain, je ne sais comment, le cas fut subit, je n'eus loisir de le considérer, Panurge sans autre chose dire jette en pleine mer son mouton criant et bêlant" deviendrait:
"Sudin, je ne sè komen, le ka fü sübi, je n'ü lwazir de le konsidéré, Panürj, sanz otr coz dir jète en plèn mèr son muton kriyant é bèlant."
/b/ /d/ /f/ /g/ /k/ /l/ /m/ /n/ /p/ /r/ /s/ /t/ /v/ /z/ sont représentées par b, d, f, g, k, l, m, n, p, r, s, t, v, z
/ʃ/ /ɲ/ /ʒ/ sont représentées par c, h, j
/w/ /j/ /ɥ/ par w, y et x
/a/ et /ɑ/ par a, une distinction avec accent peut être faite: à et a, par exemple
/e/ par é
/ɛ/ par è
/œ/ par ë
/ø/ par ö
/ə/ par rien ou e
/i/ par i
/o/ et /ɔ/ par o, une distinction avec accent peut être faite: ò et o, par exemple
/u/ par u
/y/ par ü
les nasales /ɑ̃/ /ɛ̃/ /ɔ̃/ /œ̃/ par an et en, in, on, un ou remplacées par un tilde au dessus de la voyelle: ã, ẽ, ĩ, õ, ũ
C'est l'une de mes bases de réflexion pour inventer d'autres écritures du français.
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Djino



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Lun 16 Fév 2015 - 0:40

Salut et bienvenue sur le forum.

Ce genre de réformes pose un gros problème ( il y a déjà des propositions du même genre, comme ici : http://www.ortograf.net/ )

D'abord, celui de l'élision. Par exemple, les mots "sans" et "autre" s'écriront toujours de différentes manières selon qu'ils se trouvent ou non devant une voyelle ?
"sans autre chose" > "sanz otre coz"
"sans rien d'autre" > "san ryẽ d'otr" ?

Ensuite, je préfère l'utilisation d'une tilde pour les nasales, car je vois mal comment tu différencies "bon" de "bonne", les 2 s'écrivant "bon"


D'après moi, on ne peut pas faire de "vraie" réforme du française sans réformer la prononciation du français, sinon on va toujours galérer avec les e muets, les consonnes qui font élision, etc.
Si on ne change pas la prononciation, on aura toujours des mots très différents selon qu'ils soient au singulier ou au pluriel par exemple... ey / yö, ceval / cevo...

Dans ce fil j'avais proposé une simplification du français, avec comme exemples :

Je mangeJe mãj
Tu mangesTü mãj
Il mangeIl mãj
Nous mangeonsNu mãj
Vous mangezVu mãj
Ils mangentIlès mãj

Les chevaux courent dans la prairie

Lè ceval kur dã la prèri
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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Sam 21 Fév 2015 - 1:29

Salut et merci de m'avoir souhaiter la bienvenue,

Il y  a malentendu et j'en suis désolé si je me suis mal exprimé.
Quand je parlais de "réforme", je voulais dire que sur ce forum, il y avait déjà un sujet à propos de réforme orthographique du français
http://www.ideolangues.org/t208-reformes-orthographiques-du-francais?highlight=reforme

Je ne suis pas spécialement pour une réforme, sinon une simple et légère: j'en avais trouver une à une époque qui remplaçait le y par le i, supprimait les doubles consonnes et les consonnes inutiles non prononcées, par exemple un doigt devenait un doit (je laisse le t pour le doigtée) et rythme s'écrivait ritme, mais ça ne me paraît pas indispensable, sinon que l'orthographe française actuelle est extrêmement archaïque et compliquée.
Je serais plutôt pour ce que j'appelle "les libertés orthographiques" c'est à dire permettre aux auteurs, journalistes, maison d'édition, presse d'utiliser leur système orthographique cohérent de leur choix tant qu'ils l'expliquent, au moins un certain temps pour rendre le français plus vivant, mais en imaginant cela, je rêve complètement.
Ici par rapport au sujet: "Alphabet et calligraphie alternatifs pour le français", je proposais ma base de travail qui m'a permis de développer plusieurs systèmes d'écritures, voire "d'idéolangues", complètement transférables à partir du français normal.
Je ne prétends pas que ma base de travail soit parfaite, mais qu'elle permet de créer rapidement quelque chose, utile à une diégèse pour une oeuvre:
- idéolangue qui paraîtrait naturelle, sans avoir à en créer une de toute pièce, ce qui est un travail de très longue haleine
- système d'écriture différent.
Quelques exemples:
- n°1 sur la même base que celle citée "Les moutons de Panurge" le 15/02/15: "Zötũ, ce me zé ganõ, re go vi zipü, ce m’i ryosül te re gãzütèlè, Bomilc, zõz adle jas tül, céd ẽ brém nél zã nödũ gluwõ è pèrõ."

Essai sur une base proche de celle de mon post du 15/02/15 avec une calligraphie particulière:
https://servimg.com/view/19150169/4][/url]

Toujours sur l'exemple du 15/02/15 avec un système d'écriture type Hangeul Jamo croisé avec l'Alphabet Phonétique International, que j'ai développé:
https://servimg.com/view/19150169/5][/url]

En espérant que ma contribution serve de près ou de loin amigueo qui posa le sujet le 17/01/15 ou qu'elle en inspire d'autre.
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Anoev
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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Sam 21 Fév 2015 - 2:12

Pourquoi, pour avoir le [y], tu équipes le U d'un double accent (à la hongroise) ?

Y a-t-il un Ú avec lequel on pourrait le confondre ?

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Djino



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Sam 21 Fév 2015 - 2:49

Anoev a écrit:
Pourquoi, pour avoir le [y], tu équipes le U d'un double accent (à la hongroise) ?
Certainement parce qu'on rencontre plus couramment le [y] écrit comme ça que ú.


Velonzio Noeudefée, comment écrirais-tu :

- il est énervant.
- elles sont énervantes.
- bon weekend
- bon anniversaire
- bonne année
- une autre fois
- un autre conte
- cent copains
- sans copain
- sans ami
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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Sam 21 Fév 2015 - 13:26

Djino a écrit:
Certainement parce qu'on rencontre plus couramment le [y] écrit comme ça que ú.
Ça s'défend ; encore qu'on peut faire plus simple : soit Ü soit Y. Mais je suppose que le Ű a été conservé pour donner à la police un style venteux.

Y aurait eu une troisième possibilité : le Ù.

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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Sam 21 Mar 2015 - 23:32

Appelez moi Velonzio, ce sera plus simple
(C'est François codé selon mon système et ré-orthographié d'une manière plus classique) François=Franswa=Vlonzyo=Velonzio)

Pourquoi le ü pour le /y/? 3 raisons
la 1ère (et la moins bonne): je suis germaniste 1ère langue
la 2nde, c'est que la lettre u dans la plupart des langues écrit le phonème /u/ et non pas /y/ comme en français, j'ai donc voulu harmoniser cela.
La 3ème: c'est que l'alphabet latin adapté au français ne dispose que de 5 voyelles (a/e/i/o/u) pour 12 phonèmes vocaliques (sachant que j'utilise le y pour le son /j/).
J'ai besoin de noter 10 voyelles avec mon système, j'utilise donc assez naturellement le é pour /e/ et è pour /ɛ/. Pour la suite, car il me manque encore 3 voyelles, j'ai voulu créer quelque chose de cohérent et je me suis effectivement inspiré de langues à harmonie vocalique (ex: turc, finnois, hongrois), en suscrivant un tréma sur les lettres e, o, u pour rendre les phonèmes /œ/, /ø/ et /y/.
Effectivement il n' y  a pas de ú, avec lequel le confondre.

Effectivement Anoev, le ü tel que je l'ai calligraphié dans mon essai permet de donner un effet dynamique (c'est uun tréma déformé dans une optique dynamique).

Assez naturellement, ça donnerait ça :
- il èt énervã
- èl sõt énèrvãt
- bõ vxikènd
- bõn anivèrsèr
- bon(e ) ané
- ün otr fwa
- ũn otr kõt
- sã kopĩ
- sã kopĩ
- sãz ami
Effectivement Djino, il y a un problème avec l’élision, l’orthographe n’est pas constante :
- de base l’orthographe n’est pas constante, car pour respecter les liaisons tout mot suivi d’un mot débutant par une voyelle doit présenter sa lettre finale exemple z dans sanz afin de faire la liaison si nécessaire
- afin de régler le problème avec l’elision, une variante peut être créer avec mise ne place de e muet, ce qui donnerait
bone ané
ün otre fwa
ũn otre kõt
ou « otre » (=autre) s’écrit toujours « otre »; "bone" (=bonne) s'écrit toujours "bone".
Toutefois au masculin il y a 2 orthographes selon que le mot suivant commence par une consonen ou une voyelle et que la liaison soit possible ce qui donne bõ et bõn, exemple
- bõ vxikènd
- bõn anivèrsèr
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MessageSujet: Re: alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?   Aujourd'hui à 8:47

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alphabet et calligraphie alternatifs pour le français ?
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