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 Elle peut venir

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Anoev
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MessageSujet: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 18:57

J'ouvre ce fil pour permettre à tous les idéolinguistes de continuer un échange de solutions qui avait commencé dans le fil uropi à propos du verbe pouvoir (capacité, permission, probabilité) et ses multiples facettes, selon les tournures (négative sur le verbe pouvoir, négative sur le verbe qui suit (venir, dans l'exemple proposé, mais si vous en avez un autre...)), les temps, les modes... J'avais déjà embrayé su'l'fil aneuvien, mais j'vais continuer ici : y a plus de chances d'y avoir du monde.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 19:00

Je pense que le + simple serait de faire un petit tableau de les "verbes" modaux...
Celui-ci serait en début de topique pour donner une vue synthétique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 19:09

PatrikGC a écrit:
Je pense que le + simple serait de faire un petit tableau des "verbes" modaux...
Celui-ci serait en début de topique pour donner une vue synthétique.
C'est à dire ? Avec "pouvoir, vouloir, devoir, savoir, aller..." ?

Le problème est que, pour les traductions, d'une langue à l'autre, chaque verbe a ses spécificités. Par exemple,"aller" dans "je vais partir" ne se traduit pas par un verbe en aneuvien. Y a deux verbes pouvoir en uropi et en aneuvien, "ne pas devoir" n'est pas abordé de la même manières dans nos différentes langues.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 19:15

On va dire : des concepts.

Dans "je vais partir", le verbe "aller" est le concept "futur immédiat".
Il y a bien des moyens d'indiquer un futur immédiat : auxiliaire, adverbe, conjugaison, affixe etc.
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bedal



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 19:18

pour l'algardien, je vais me baser sur tes exemples car j'utilise beaucoup d'auxiliaires ...:

   Karla vidras vane = Karla peut venir (elle en a la possibilité physique)
   Sat vanas = Elle peut venir (il est possible qu'elle vienne)
Hakiras vane = Elle peut venir (elle a le droit de venir)
   Honsat vanas = elle doit venir (c'est quasi certain)
   Jaras vane = elle doit venir (elle y est obligée).

   Karla no vidras vane = Karla ne peut pas venir (elle est malade.)
   Neğa vidras vane = elle ne peut plus venir (elle est morte)
   Sat no vanas = elle peut ne pas venir (il est possible qu'elle ne vienne pas)
   Nasat vanas  = il est improbable qu'elle vienne
   No jaras vane = elle ne doit pas venir (interdiction)
No hakiras vane = elle ne peut pas venir (pas eu la permission)
   
Ainsi il y a trois verbes modaux : vidre ("can") , hakire ("may") et jare ("must"), et trois particules de modalité :sat (= possibilité/probabilité) et honsat (certitude), nasat (improbabilité ou impossibilité)

pour le nardar :

c'est la même chose, remplacer vidre par vádre,  jare par  ʒanuśe, sat par śo,  honsat par ʃo et nasat par λo ![/i]


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odd



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 19:19

...


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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 24 Jan 2015 - 19:43

Ka potna/kàna kom = elle a pu venir (elle est venue)
ka ere poten/kàn kom = elle pouvait venir (elle n'est pas venue).

Pour départager ka kàn kom, on peut avoir (mais c'est plus lourd, forcément) :
a potendar tep ka kom = il est possible qu'elle vienne
ka cem bidòrpe* ber komun = elle est autorisée à venir.

eg aates tep ka pot kom = j'espère qu'elle peut venir
eg esàpe tep ka pot kom = je souhaite qu'elle puisse venir.
En aneuvien, "espérer" comme "souhaiter" appellent un subjonctif.

Ar aaċăr tep ka pot nep kom = Ils espérèrent qu'elle ne pourrait pas venir (maintenant)
Ar aaċăr tep ka ere nep pot kom = Ils espérèrent qu'elle ne pourrait pas venir (mais elle est venue).

À suivre


*On ne confondra pas avec dibòrpe qui signifie "obliger".

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Atíel



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 25 Jan 2015 - 0:14

Ah ! Les modes du sivélien vont prendre tout leur sens !

Partons des termes initiaux, à savoir lye (« elle », [je]) et ilye (« aller », [ije]).

« Elle peut venir (elle a la capacité de venir) »
Utilisation du potentiel agrémenté du suffixe -n.
Isaán lye. [isɛan je]

« Elle peut venir (elle a l'autorisation de venir) »
Utilisation du désidératif agrémenté du suffixe -n.
Isýan lye. [isjan je]

« Elle peut venir (il est possible qu'elle vienne) »
Utilisation du potentiel ou du dubitatif, cela dépend du degré de certitude (potentiel : très probable ; dubitatif : doute).
Isaá lye. [isɛa je]
Imua lye. [imua je]

« Elle ne peut pas venir (elle est dans l'incapacité de venir) »
Utilisation du potentiel agrémenté du suffixe -n, et du nuel pour la négation.
Isaán lyení. [isɛan jeny]

« Elle ne peut pas venir (elle n'a pas l'autorisation de venir) »
Utilisation du désidératif agrémenté du suffixe -n, et du nuel pour la négation.
Isýan lyení. [isjan jeny]

« Elle peut ne pas venir (il est possible qu'elle vienne) »
Utilisation du potentiel ou du dubitatif, cela dépend du degré de certitude (potentiel : très probable ; dubitatif : doute), et du nuel pour la négation.
Isaá lyení. [isɛa jeny] (= ce n'est pas elle qui peut très certainement venir)
Imua lyení. [imua jeny] (= ce n'est pas elle qui peut peut-être certainement venir ; phrase similaire à sa jumelle affirmative !)


Enfin :

« Il se peut qu'elle peut peut-être être en train de venir en train. »
Et utýerain isýansaá lye. [et utjerain isjansɛa je]
au_moyen train.de venir.DÉSIDÉRATIF_II.POTENTIEL elle

(J'ai un peu simplifié la traduction, ce que j'ai écris en sivélien se traduirait plutôt par « elle peut (il est possible) avoir la possibilité de venir en train ». En même temps, vu la tête de la phrase initiale en français... Et puis j'ai pas de progressif en sivélien !)
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odd



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 25 Jan 2015 - 12:38

...


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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 25 Jan 2015 - 20:11

Mardikhouran a écrit:
Sauf que je crois avoir compris que mozo sert aussi pour la permission :
elBab a écrit:
Ce moz ne luʒo = elle ne peut pas mentir ... pas forcément parce qu'elle en est incapable, mais peut-être parce qu'on lui a interdit ou pour d'autres raisons qui rendent la chose impossible.
On se servira aussi de s'abli ?
Ka kàn nep char = elle ne peut pas mentir (elle n'en a pas le droit)
ka poten nep char = elle ne peut pas mentir (ça lui est impossible)
ka nep kàn char = elle ne peut pas mentir (probabilité 0).

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bedal



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 25 Jan 2015 - 20:24

Anoev a écrit:

Ka kàn nep char = elle ne peut pas mentir (elle n'en a pas le droit)
ka poten nep char = elle ne peut pas mentir (ça lui est impossible)
ka nep kàn char = elle ne peut pas mentir (probabilité 0).

comme je l'ai dit chez moi, c'est respectivement :


no hakiras sukaze: elle ne peut pas mentir (pas l'autorisation) = "may not"
no vidras sukaze: elle ne peut pas mentir (pas la capacité) = "cannot"
nasat sukazas : elle ne peut pas mentir (il est improbable qu'elle mente)

finalement je distingue capacité et permission avec deux verbes modaux : vidre (pouvoir, être capable de) et hakire (pouvoir, avoir l'autorisation, la permission).

A ne pas confondre no hakire avec no jare (devoir à la forme négative) qui rend "l'interdiction,la défense"

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 25 Jan 2015 - 22:38

bedal a écrit:
pour l'algardien, je vais me baser sur tes exemples car j'utilise beaucoup d'auxiliaires ...:

   Karla vidras vane = Karla peut venir (elle en a la possibilité physique)
   Sat vanas = Elle peut venir (il est possible qu'elle vienne)
  Hakiras vane = Elle peut venir (elle a le droit de venir)
   Honsat vanas = elle doit venir (c'est quasi certain)
   Jaras vane = elle doit venir (elle y est obligée).

   Karla no vidras vane = Karla ne peut pas venir (elle est malade.)
   Neğa vidras vane = elle ne peut plus venir (elle est morte)
   Sat no vanas = elle peut ne pas venir (il est possible qu'elle ne vienne pas)
   Nasat vanas  = il est improbable qu'elle vienne
   No jaras vane = elle ne doit pas venir (interdiction)
  No hakiras vane = elle ne peut pas venir (pas eu la permission)
   
C'est la traduction de cette série d'exemples en méhien qui me permettra d'expliciter l'expression de ces différentes modalités:
Po'a comõ : Elle peut venir ( elle en a la possibilité physique) Verbe Potre
Pos Còmisiv'a: Elle peut venir (tous les jours) ( probabilité) Formes de conjugaison "potentielle" avec modificateur "pos"
Pos Comàsiv'a =Comàsiva: Elle peut venir= elle viendra ( si elle veut ) (Probabilité)
Odroir oaif (Dar oaif [odrœ]) como [= qvom Comògosiv'a]: Elle peut venir = il lui est accordé la permission de venir. Locution impersonnelle avec verbe nominal
Ùpos Comògosiv'a: Elle peut ne pas venir= il est improbable qu'elle vienne (si elle l'a décidé ainsi)
Poš qvom ni Comògosiv'a: Elle peut ne pas venir ( possibilité négative) Locution avec "Poš /posio" déverbal de Potre: (une)possibilité
Ni Po'a comõ: Elle ne peut pas venir ( impossibilité physique)
Ni Dar oaif como: Elle ne peut pas venir ( absence de permission)
Parovir oaif como: Elle ne peut pas venir ( interdiction) Autre locution impersonnelle au passif.
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Djino



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 25 Jan 2015 - 23:33

En arwelo,

Elle peut venir(elle est capable de venir): le ivi mizi
Elle ne peut pas venir(elle n'est pas capable de venir): le no ivi mizi
Elle peut ne pas venir(elle est capable de ne pas avoir la capacité de venir): le ivi no mizi
Elle peut venir(elle a le droit de venir): le rati mizi
Elle ne peut pas venir(elle n'a pas le droit de venir): le no rati mizi
Elle peut ne pas venir(elle a le droit de ne pas venir): le rati no mizi
Elle peut venir(il est probable qu'elle vienne): le ebe mizi
Elle ne peut pas venir(il est improbable qu'elle vienne): le noebe mizi
Elle peut ne pas venir(il est probable qu'elle ne vienne pas): le ebe no mizi
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 1:42

Djino a écrit:
En arwelo,

Elle peut venir(elle est capable de venir): le ivi mizi
Elle ne peut pas venir(elle n'est pas capable de venir): le no ivi mizi
Elle peut ne pas venir(elle est capable de ne pas avoir la capacité de venir): le ivi no mizi
Elle peut venir(elle a le droit de venir): le rati mizi
Elle ne peut pas venir(elle n'a pas le droit de venir): le no rati mizi
Elle peut ne pas venir(elle a le droit de ne pas venir): le rati no mizi
Elle peut venir(il est probable qu'elle vienne): le ebe mizi
Elle ne peut pas venir(il est improbable qu'elle vienne): le noebe mizi
Elle peut ne pas venir(il est probable qu'elle ne vienne pas): le ebe no mizi

si je comprends bien: tu as trois modaux qui traduisent pouvoir:

ivi (capacité), rati (autorisation) et ebe (probabilité)

je crois que les deux premiers sont des verbes (ils finissent pas i) et le dernier est un adverbe ?

si c'est le cas c'est exactement comme en algardien!
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Djino



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 2:35

Oui, comme en algardien !

le ebe mizi = elle possiblement venir
le noebe mizi = elle impossiblement venir
le ebe no mizi = elle possiblement pas venir

mais ce n'est pas la seule possibilité. J'aurais pu utiliser la racine eb- sous forme de verbe :
"ebi" = "être possible".

ebi le mizi = être-possible elle venir
no ebi le mizi = pas être-possible elle venir
ebi le no mizi = être-possible elle pas venir

Peux-tu également tourner cette phrase de cette manière ?
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bedal



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 2:52

Djino a écrit:


ebi le mizi = être-possible elle venir
no ebi le mizi = pas être-possible elle venir
ebi le no mizi = être-possible elle pas venir

Peux-tu également tourner cette phrase de cette manière ?

hum, sat est un particule de probabilité...

le verbe "sate" pourrait fonctionner de la sorte en effet, s'il existait ^^ mais il n'existe pas : je préfère garder la particule.

sinon, il y a l'adjectif "sati" qui pourrait être une manière de formuler . Il impose un subjonctif : Alas sati te vanis Il est probable qu'elle vienne.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 11:06

bedal a écrit:
Sinon,  il y a l'adjectif "sati" qui pourrait être une manière de formuler . Il impose un subjonctif : Alas sati te vanis Il est probable qu'elle vienne.
Chez moi aussi, le subjonctif est requis derrière kàndar (a • kàndar tep ka kom), mais d'une part, dans cet exemple, le subjonctif ne se distingue pas de l'indicatif et d'autre part, la phrase est beaucoup plus lourde que ka kàn kom*. Ka ep kàn kom traduit évidemment "il est impossible qu'elle ne vienne pas".

*Seul avantage : on spécifie clairement qu'il s'agit d'une probabilité et on ne parle pas d'autorisation. Le subjonctif pointe le bout s'son nez au pluriel, avec a • kàndar tep ar kom, alors que l'indicatif donne ar kome (ils viennent)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 17:43

Ŝi povis veni. = elle a pu venir (elle est venue)
Ŝi povis veni = elle pouvait venir (elle n'est pas venue).

Eblas al ŝi veni = il est possible qu'elle vienne
Ŝi rajtas veni = elle est autorisée à venir.

Mi esperas, ke ŝi povas veni = j'espère qu'elle peut venir
Mi deziras, ke ŝi povu veni. = je souhaite qu'elle puisse venir.

Ili esperis, ke ŝi ne povos veni. = Ils espérèrent qu'elle ne pourrait pas venir (maintenant)

Ili esperis, ke ŝi ne povos veni. = Ils espérèrent qu'elle ne pourrait pas venir (mais elle est venue).

Karla povas veni = Karla peut venir (elle en a la possibilité physique)
Ŝi eble venos = Elle peut venir (il est possible qu'elle vienne)
Ŝi rajtas veni = Elle peut venir (elle a le droit de venir)
Ŝi certe venos = elle doit venir (c'est quasi certain)
Ŝi devas veni = elle doit venir (elle y est obligée).

Karla ne povas veni = Karla ne peut pas venir (elle est malade.)
Ŝi ne plu povas veni = elle ne peut plus venir (elle est morte)
Eble ŝi ne venos = elle peut ne pas venir (il est possible qu'elle ne vienne pas)
Ŝi verŝjane ne venos = il est improbable qu'elle vienne
Ŝi devas ne veni = elle ne doit pas venir (interdiction)
Ŝi ne rajtas/povas veni = elle ne peut pas venir (pas eu la permission)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 20:13

Bien, mis à part le premier et le quatrième couple de phrases (identiques en espéranto, pour deux sens différents).
Silvano a écrit:
Ŝi ne plu povas veni = elle ne peut plus venir (elle est morte)
À c'propos : j'ai une alternative à ka nep poten kom, c'est la traduction de "plus", et ça donne :

ka poten nepjó kom

tout simplement.

Je remarque qu'en espéranto, comme en français, esperi "ouvre" l'indicatif. J'aimerais bien qu'un grammarien ou un linguiste m'explique pourquoi. Pour moi, c'est un verbe qui donne une indication sur l'état d'âme du sujet (comme souhaiter que, craindre que, être content que, regretter que etc), et pour moi, "sujet" donne "subjonctif", non ?

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bedal



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 20:25

Anoev a écrit:

Je remarque qu'en espéranto, comme en français, esperi "ouvre" l'indicatif. J'aimerais bien qu'un grammarien ou un linguiste m'explique pourquoi. Pour moi, c'est un verbe qui donne une indication sur l'état d'âme du sujet (comme souhaiter que, craindre que, être content que, regretter que etc), et pour moi, "sujet" donne "subjonctif", non ?

l'avantage des conlangs, c'est que toi comme moi avons décrété que espérer appelait un subjonctif ^^

Sus aux bizarreries grammaticales !

sinon, oui en français ça m'a tjrs un peu étonné... (et peut etre aussi en espagnol ?)


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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 20:54

bedal a écrit:
l'avantage des conlangs, c'est que toi comme moi avons décrété que espérer appelait un subjonctif ^^
sinon, oui en français ça m'a tjrs un peu étonné... (et peut etre aussi en espagnol ?)


Si j'avais assez de mots en thub, je mettrais le volitif.

En psolat, c'est aussi le subjonctif.

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 21:09

Elle peut venir :

Povt si voomtën.
Peut elle venir, en tant que femme, elle peut.

Povt si voomtën o.
Peut elle venir, en tant que quelque chose (que le contexte déterminera ou pas), elle peut.

Kannt si voomtën.
Elle peut venir, elle en a la capacité temporelle et physique.

Abraḣt si voomtën.
A-le-droit elle [de] venir.

Povt-la si voomtën. // Povt-la si voomtën o.
Ne-peut-pas elle venir. C'est interdit aux femmes. // ou à une autre catégorie de personne à qui elle appartient.

Povt nöt si voomtën. // Povt nöt si o voomtën.
Peut ne-pas elle venir. Mais elle peut -doit- s'occuper de l'organisation, ou de tout autre chose, en tant que femme.// ou d'autre chose.

Povt si voomtën nök. // Povt si voomtën o nök.
Peut elle venir plus. Elle (et tout les femmes) n'a plus l'autorisation (elle l'avait, elle ne l'a plus.) // Elle (et tout-e les autres de son espèce), n'a plus l'autorisation.

Kannt-la si voomtën.
Ne-peut-pas elle. Elle est morte.

Kannt nöt si voomtën. // Kannt nök si voomtën
Peut ne-pas elle venir. Mais elle peut faire (fait) autre chose, elle est en vie. // Même chose, mais elle a pu à un moment passé.

Abraḣt-la si voomtën.
N'a-pas-le-droit elle [de] venir (pour des causes propres à sa personne).

Abraḣt si nöt voomtën // Abraḣt si voomtën nöt o.
N'a-pas-le-droit elle [de] venir. Mais ce n'est une sanction que ponctuelle. // N'a-pas-le-droit elle [de] venir. Mais cela n'a rien à voir avec une sanction, elle est en conflit d'intérêt ou autre.

Abraḣt si nök voomtën. // Abraḣt si nök voomtën o.
Elle n'a plus le droit de venir ponctuellement. Mais elle l'a eu à un instant T. // Pareil, sauf que c'est lié à un élément externe à sa volonté.
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 21:29

assez complexe notre ami le sprakan ^^

mais chapeau ! tu t'es inspiré de qqch d'existantt? , ou certaines sont de ton cru (et de ton cerveau)
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 26 Jan 2015 - 23:25

Citation :
assez complexe notre ami le sprakan ^^
Trois verbes, deux négations (trois en fait), une particule, un peu plus de 12 nuances (le double, en fait)... Ouais peut-être un peu ^^'

Citation :
mais chapeau !
Merci ^^.

Citation :
tu t'es inspiré de qqch d'existantt?
Pour le système de négation : La nuance absolue//relative, ou plus justement verbale//nominale, est un mélange des systèmes de nombreuses langues. Mais est globalement a priori, j'ai trouvé nul part quelque chose à me convenir, alors j'ai sortie le mixeur. Le la- absolu est arabe, le nöt/nït* relatif est européen, mais le sens attribué à chacun est... sprakanesque ^^.
Pour le système d'expression de la capacité, j'ai pompé de l'allemand et de... l'anglais (affraid)
Et pour la conjugaison des deux, j'ai collé à l'esprit de la langue au plus que possible.
Le sprakan n'est, à la réflexion, pas si germanique que cela.

*nït est la forme soutenue du sprakan classique. Ce n'est pas le cas dans tout les dialectes.
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 12:38

En elko,

Elle peut venir de GĖK (capacité)(elle est capable de venir): Ago gėkau1 waki
Elle ne peut pas venir(elle n'est pas capable de venir): Ago gukau waki de GUK (incapacité)
Elle peut ne pas venir(elle est capable de ne pas avoir la capacité de venir): Ago gėkau gukau waki de GĖK (capacité) et de GUK (incapacité)
Elle peut venir(elle a le droit de venir): Ago mėtau waki de MĖT (droit)
Elle ne peut pas venir(elle n'a pas le droit de venir): Ago tėnau waki . Ago mėatau2waki de TĖN (interdiction)
Elle peut ne pas venir(elle a le droit de ne pas venir): Ago mėtau ne waki0 de MĖT (droit)
Elle peut venir(il est probable qu'elle vienne): Ago wadau (généralement simplifié en wadu)  waki de WAD (incertitude)
Elle ne peut pas venir(il est improbable qu'elle vienne): Ago waadu2 waki de WAD (incertitude)
Elle peut ne pas venir(il est probable qu'elle ne vienne pas): Ago wadu ne waki de WAD (incertitude)

1. Les auxiliaires prennent le suffixe -au (le "a" indique qu'il sont assimilés à des adjectifs et le "u" marque le lien avec le mot qui suit, en l'occurrence le verbe)
2. L'infixe -a- permet de créer les antonymes : mėta = avoir le droit de / mėata = ne pas avoir le droit de

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