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 Elle peut venir

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 11:04

Donc, jusque là, si j'en oublie pas (rappelez le moi), on a pour "pouvoir" :

6 verbes (les clés négatives étant distinctes) :

elko


3 verbes ou auxiliaires :


sprakan

2 verbes :

uropi
Aneuvien.


Pour l'espéranto, j'ai povi et ebli, mais y en a-t-il d'autres ?

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 11:52

En kotava, cela relève du système des modalités,  plus précisément du possibilitif:

(copie de la grammaire officielle)
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 12:18

Et comment nier séparément la modalité et le verbe ?

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Djino

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 12:23

Anoev a écrit:
Pour l'espéranto, j'ai povi et ebli, mais y en a-t-il d'autres ?

Rajti, pour l'autorisation
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Bedal

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 12:45



Tu m'as oublié ^^

-2 verbes en algardien (hakire et vidre) + particules sat et nasat (probabilité)

-1 verbe en nardar (vádre) + particules de probabilité ʃo et λo

- 1 forme en helfina (la forme en -tan) en registre moyen équivalente au verbe yattan en registre élevé
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 13:40

Troubadour a écrit:
Pour "oser", j'ai également un verbe : aud (-a, éa) Ce verbe fut naguère irrégulier (aud, -a, -a avec un impératif : aut(e), lequel est main'nant (très régulièrement) audet). Tout ça est évidemment pompé au latin (AVDEO -ES -ERE AVSVS*). On retrouve les même nuances que pour pouvoir.

Ka auda nep kom = elle n'a pas osé venir (elle était invitée)
Ka auda kom nep = elle a osé ne pas venir (elle était convoquée).

Ça m'a d'ailleurs donné (mais j'reconnais que c'aurait davantage sa place dans le fil des batailles lexicales) :
audax = audace, alors qu'en latin, AVDAX, c'est "audacieux", lequel se traduit par...
audakon
audyg = culot (anct autyg).


*Verbe semi-déponent : pas de supin, le parfait en tenant (plus ou moins) lieu, comme pour les verbes déponents authentiques.

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Dernière édition par Anoev le Mer 28 Jan 2015 - 18:02, édité 1 fois (Raison : Manque une parenthèse)
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 14:01

Mardikhouran a écrit:
Et comment nier séparément la modalité et le verbe ?

En kotava, en exprimant la forme négative du verbe (voire contraritive). Puisque me et vol fonctionnent aussi comme des préfixes universels (en ça on voit bien l'intérêt de la classification des affixes), on peut avoir (j'ai déja vu de cet ordre):

estú = manger
-> betviele rovebestú = je peux, je m'autorise à manger n'importe quand
--> betviele me rovebestú = je ne peux pas , je n'ose pas manger n'importe quand
-> ba bartivack rovemeestú = j'ose ne pas manger à l'heure habituelle
--> ba bartivack me rovemeestú = je n'ose pas ne pas manger à l'heure habituelle
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 14:42

C'est ce que je subodorais !


Alors, en greedien ancien...

Pour "pouvoir" dans le sens probabilistique, on utilise les particules évidentielles et inférentielles :

os rumeur répandue
Os tuepe tiin elle peut venir (il paraît qu'elle viendra)
is peu probable
Is tuepe tiin elle peut venir (mais c'est très peu probable)
duay supposition du locuteur
Duay tuepe tiin (je suppose qu'elle viendra)
sak supposition de l'allocutaire
Sak tuepe tiin (selon toi, elle vient)
zuil certitude scientifique
Zuil tuepe tiin (il est certain qu'elle viendra)

Seul le verbe peut être nié.
Duay tuopo tiin selon moi elle ne vient pas


Dans le sens de "potentiel, capacité physique", c'est une structure signifiant littéralement "en elle/avec elle il y a le pouvoir qu'elle vienne". Différents noms traduisent "pouvoir" :

Yak "potentiel, énergie (litt. pulpe)"
Tuepet buo tiin na yak na
venir-P que celle_ci LOC pulpe PRES
elle peut venir (elle a en elle l'énergie, elle n'est pas trop fatiguée)

Khuiglang "talent, capacité"
Tuepet buo tiin na khuiglang na elle peut venir (elle connaît le chemin, elle marche bien, etc.)

Batri "outil"
Tuepet buo tiin li batri na elle peut venir (elle a une carte, une voiture)
Ici vous voyez que la particule est li, "avec", vu que l'outil se trouve dans sa poche et non dans son âme.

On peut nier la "subordonnée" ou la structure présentative, ou les deux :
Tuopot buo tiin na khuiglang na elle peut ne pas venir (elle sait comment réfréner ses envies, etc)
Tuepet buo tiin na esiu khuiglang na elle ne peut pas venir (elle n'a pas exploré le chemin auparavant, etc.)
Tuopot buo tiin na esiu khuiglang na elle ne peut pas ne pas venir (sans talent de diplomate, elle est condamnée à se rendre à cette soirée)


Dans le sens de "être autorisé à", on a soit du performatif (avec l'impératif) lorsque c'est la 1ère personne qui autorise :
Yaa tuepe tiin "qu'elle vienne ! Elle doit venir !"
Yaa tuopo tiin "qu'elle ne vienne pas ! Elle ne doit pas venir !"

Soit
j'en parlerai plus tard, le temps d'aller en cours et d'imaginer quelque chose.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 28 Jan 2015 - 18:15

Mardikhouran a écrit:
Dans le sens de "être autorisé à", on a soit du performatif (avec l'impératif) lorsque c'est la 1ère personne qui autorise :
Yaa tuepe tiin "qu'elle vienne ! Elle doit venir !"
Yaa tuopo tiin "qu'elle ne vienne pas ! Elle ne doit pas venir !".
J'avais pas imaginé (chez moi) les choses sous c't'angle-là :
Ka komit nep = qu'elle ne vienne pas (interdiction ponctuelle)*
ka dev kom nep = elle ne doit pas venir (jamais : interdiction sur une durée indéterminée).



*Encore que cette interdiction ne l'est plus (ponctuelle) si elle est affichée (ce qui semble être logique : la durée de l'interdiction sur une pancarte dépend du séjour de la pancarte sue le mur ou le poteau où elle est placée) : or nep zlàtt oċhes in æt aréas. = ne jetez pas de déchets dans cet espace.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 2 Aoû 2017 - 21:22

Curieux, je constate qu'on est plusieurs à avoir fait trois traductions du verbe "pouvoir" dans les sens possibilité physique, permission et probabilité. Je me demande  si quelqu'un a fait l'inverse, c'est à dire un mot qui traduit le verbe "pouvoir" en sa langue mais qui peut avoir plusieurs traductions en français (je sais pas si je m'exprime très clairement)
Pour donner un exemple, j'avais fait ça avec "sweruna" qui traduit "mettre" dans le sens "mettre une chose à sa place" mais peut vouloir dire "faire" ou "rendre" dans les phrases "je le fais travailler" ou "ça me rend nerveux"
Avec "pouvoir" je vois pas trop mais j'ai l'impression que le sprakan couvre pas mal de possibilités.
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Djino

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 2 Aoû 2017 - 21:26

Tu aurais pu intervenir ici : http://www.ideolangues.org/t3628-mots-acceptions
Je suis à la recherche d'idées de ce genre

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 2 Aoû 2017 - 21:52

Ha merci, je me demandais justement s'il y avait un sujet là-dessus (je ne voulais pas digresser par rapport à "pouvoir" mais je me disais que ma question serait plus claire avec un exemple)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Jeu 3 Aoû 2017 - 14:12

En elko, le verbe "pouvoir" peut se traduire par :

- pouvoir v. (capacité) : kau, sika
- pouvoir v. (possibilité) : kau, gėka
- pouvoir v. (permission) : dėma
- pouvoir v. (probabilité): kau, gėka

La forme réduite "kau" regroupe plusieurs acceptions de ce verbe. Elle reprend la consonne finale de la clé : K

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Sájd Kuaq

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 5 Aoû 2017 - 15:41

Les sens de capacité, possibilité et permission ont même quatre traductions en Sprakan :

-Povtn : être en capacité de
-aosrahtn (litt. dedroit-verbe) : avoir le droit, la permission de
-Kannn (seul deux 'n' sont prononcés, on se rassure, /kan.nə/) : avoir la possiblité de
-Kratn : avoir le pouvoir de

le sens impersonnel de 'pouvoir' (il se peut que) se traduit par l'impersonnel de kannn ou de povtn, éventuellement de Kratn : povtn se an ou kannn se an (kratn se an, sur le même modèle), littéralement pouvoir est à.
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Setodest

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 5 Aoû 2017 - 16:57

En sétolais il y a quelques particularités :

L'autorisation est traduites de plusieurs manières selon le degré de politesse et pour qui celle-ci est requise.
Si elle ne concerne que le locuteur qui la demande ou un groupe dans lequel il est inclus on utilise / yo de manière non-formelle, on ajoute un na (particule  de thème). Ils précèdent ce qui est à autorisé.

Je peux venir ? - Lya íyion yó ? (ou íyion yó ?)
Puis-je venir ? - Lya íyion yó na ? (ou íyion yó na ?)
(alors) je peux ? / je suis autorisé ?  - yó dé ?
(alors) cela est autorisé ? - yó lé ?
La nominalisation du groupe sujet-verbe-objet est facultative, on peut ainsi rencontrer :
Je peux venir ? - Lya íyion no yó ?
Puis-je venir ? - Lya íyion no yó na ?

On peut orthographier ou yo selon qu'il y ait présence d'accents contraires à proximité. (πedè yó ? devient πedè yo ?).

La contrainte portante sur n'est valable que si l'autorisation est demandée à la personne (l'institution..) la délivrant. S'il s'agit de demander à quelqu'un s'il est autorisé, peut être utilisé : ori íyion no yó na ? - est-il autorisé à venir ? ; are íyion no yó na ? - Pouvez-vous venir ? qu'on pourrait aussi écrire yó lé ori ? et yó bõ ? ...

Pour demander l'autorisation pour un tiers, on utilise le verbe podyo (conjugué pódyo).
Chéla kore pódyo iyion ? - Ce chien peut venir ?


La capacité est traduite par la forme modulée en -ra/-era (qui possède d'autres fonctions) ou par le verbe tede.
La probabilité est introduite par la particule nu, voir le sujet du sétolais pour plus de détails.
La possibilité est rendue par l'usage de la forme en ra/era et de la particule nu.

Sous réserve de modifications futures.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Sam 5 Aoû 2017 - 22:34

Setodest a écrit:
On peut orthographier ou yo selon qu'il y ait présence d'accents contraires à proximité. (πedè yó ? devient πedè yo ?).
Comme quoi chacun a sa façon de régler les problèmes de voisinages de diacritiques ou d'accent tonique. Chez moi, l'orthographe est prioritaire sur l'accent tonique, et un mot orthographié le reste de la même manière, même si l'accent (tonique) s'en va ailleurs :

ainsi, on a

med làbj /'labj/ (ma lèvre) : le À est (normalement) l'unique lettre accentuée.
ùt làbj /yt'labj/ (une lèvre) : deux diacritiques (en principe, portant des accents de même "valeur") : c'est celui du nom qui "l'emporte" sur celui du déterminant, mais le Ù  de ùt reste [y] et garde son diacritique.
æt làbj /'ɛ:tlabj/ (cette lèvre) : pourtant, on a un déterminant et un nom, mais le Æ (voyelle longue) est de "catégorie supérieure" à celle du diacritique, et "emporte l'accent tonique", mais le À de làbj garde son diacritique et son antériorité.

Plus de détails là.

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Setodest

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 6 Aoû 2017 - 12:49

Anoev a écrit:
Setodest a écrit:
On peut orthographier ou yo selon qu'il y ait présence d'accents contraires à proximité. (πedè yó ? devient πedè yo ?).
Comme quoi chacun a sa façon de régler les problèmes de voisinages de diacritiques ou d'accent tonique. Chez moi, l'orthographe est prioritaire sur l'accent tonique, et un mot orthographié le reste de la même manière, même si l'accent (tonique) s'en va ailleurs :

ainsi, on a

med làbj /'labj/ (ma lèvre) : le À est (normalement) l'unique lettre accentuée.
ùt làbj /yt'labj/ (une lèvre) : deux diacritiques (en principe, portant des accents de même "valeur") : c'est celui du nom qui "l'emporte" sur celui du déterminant, mais le Ù  de ùt reste [y] et garde son diacritique.
æt làbj /'ɛ:tlabj/ (cette lèvre) : pourtant, on a un déterminant et un nom, mais le Æ (voyelle longue) est de "catégorie supérieure" à celle du diacritique, et "emporte l'accent tonique", mais le À de làbj garde son diacritique et son antériorité.

Plus de détails là.

Malheureusement je peux le faire que pour un éventail de mot réduit. Ici l'accent de du o de joue le rôle d'emphase, là où généralement les accents (circonflexes ou aigus) marquent l'accent tonique (dans les mots ne suivant pas la règle générale) tandis que les accents graves "fuient" l'accent tonique et permettent de différencier plusieurs sons introduits par une même lettre. Je peux donc difficilement les dispenser.
J'ai par contre une classe spéciale de mots, courants, dont l'accent graphique n'est pas marqué malgré une irrégularité (l'accent peut même varier selon la place du mot dans la phrase).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 6 Aoû 2017 - 14:00

Setodest a écrit:
... les accents graves "fuient" l'accent tonique et permettent de différencier plusieurs sons introduits par une même lettre. Je peux donc difficilement les dispenser.
Les diacritiques qui fuyaient les accents toniques, j'eus ça, à une époque, et p'is j'ai laissé tomber. Bref, l'accent gauche aneuvien reprend les caractéristiques de l'accent grave sétolais, la localisation de l'accent tonique en plus. L'accent grave sétolais, c'est ce que fut le tréma aneuvien.

Comment l'accent grave sétolais transforme-t-il le phonème d'une lettre ?

Chez moi, pour le E et le O, c'est de l'à-postériori, à inspiration catalane : È = ['ɛ] et Ò = ['ɔ]

Pour les autres, on a ça :
À = ['a], Ù = ['y], Ỳ = ['ɨ].

Le Ì n'existe pas en aneuvien.


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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Dim 6 Aoû 2017 - 15:12

Anoev a écrit:
Setodest a écrit:
... les accents graves "fuient" l'accent tonique et permettent de différencier plusieurs sons introduits par une même lettre. Je peux donc difficilement les dispenser.
Les diacritiques qui fuyaient les accents toniques, j'eus ça, à une époque, et p'is j'ai laissé tomber. Bref, l'accent gauche aneuvien reprend les caractéristiques de l'accent grave sétolais, la localisation de l'accent tonique en plus. L'accent grave sétolais, c'est ce que fut le tréma aneuvien.

Comment l'accent grave sétolais transforme-t-il le phonème d'une lettre ?

Chez moi, pour le E et le O, c'est de l'à-postériori, à inspiration catalane : È = ['ɛ] et Ò = ['ɔ]

Pour les autres, on a ça :
À = ['a], Ù = ['y], Ỳ = ['ɨ].

Le Ì n'existe pas en aneuvien.


J'avais justement aussi pensé au tréma.

Anoev a écrit:
Comment l'accent grave sétolais transforme-t-il le phonème d'une lettre ?
C'est plutôt long et compliqué à expliquer Embarassed
Chaque lettre possède en fait plusieurs prononciations


eɛeɪ
ooɔ
uuɯ
aaɐə
Je prends l'exemple de la lettre e, en temps normal sa prononciation oscille entre /ɛ/ et /e/. Les accents aigu et circonflexe font par contre la distinction entre ces deux phonèmes : é /'ɛ/ et ê /'e/. La lettre e se prononce /ɪ/ en fin de mot. L'accent grave è permet d'avoir la prononciation oscillante /ɛ/ ~ /e/ en fin de mot (cette lettre n'est donc jamais tonique). Je peux donc pas la supprimer, sinon la prononciation change complètement.

De manière plus illustrée :
blete : ['blɛ.tɪ] ~ ['ble.tɪ]
bletè : ['blɛ.tɛ] ~ ...

Le u se prononce lui par contre toujours /u/. La seule manière de retranscrire le son /ɯ/ est par les accents û (tonique) et ù (non tonique). Sauf que je préfère que l'accent grave soit seulement placé sur la dernière lettre du mot, c'est pour ça que j'ai pensé au digramme uy.
nula ['nu.ɫa]
nûla ['nɯ.ɫa]
nulù ['nu.ɫɯ]
nûlù : ['nɯ.ɫɯ] mais je n'aime pas vraiment cette agglomération d'accents. Peut-être que j’opterais pour nuylù.

C'est plus ou moins compliqué Embarassed
Et sa illustre la difficulté que j'aurai de mettre en place une règle d'harmonisation des accents opposés.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Lun 7 Aoû 2017 - 18:11

Setodest a écrit:
J'avais justement aussi pensé au tréma.
Le problème que j'avais, c'est qu'à partir de deux diacritiques vocaliques dans un mot aneuvien, j'en oublie un. Et tant qu'à faire, j'oublie pas celui où est posé l'accent tonique, du coup, malgré la marque (changement de phonème) qu'il représentait, je l'oubliais systématiquement : et quand j'l'oubliais pas, je trouvais au mot un e orthographe "lourde". J'ai fini pas plus le mettre. Même sur le U où il aurait été le plus utile*.








*Effectiv'ment, à la différence du A qui se centralise en perdant son accent gauche, le E qui se transforme en schwa ou en [e] une fois sur deux, le Y qui s'antériorise et le O dont la prononciation dépend plus ou moins de la syllabe, le  Ù désaccentué (devenu U) garde sa prononciation  [y], ce qui peut générer une ambigüité avec les U, Ú et Œ désaccentués, qui, eux, se prononcent [u]. Mais bon, j'avais un mal fou à écrire nexàvdü et üsgænt ! Des fois, la régularité à tout prix entraîne de ces lourdeurs ! du coup...

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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 9 Aoû 2017 - 11:08

Je crois que l'utilisation "pouvez-vous me passer le sel?" n'a pas été mentionnée ici. Là c'est peut être pas évident, vu que j'ai l'impression que c'est une façon polie de dire "voulez-vous".
En regardant le wiktionnaire, je vois encore d'autres usages: "je n'en peux plus" et "Il peut tout ce qu’il veut"
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MessageSujet: Re: Elle peut venir   Mer 9 Aoû 2017 - 11:21

Chez moi, on aurais quelque chose comme : or kjas gĕfent àt sàls ni es = veuillez me passer le sel.

Expliqûre : kjas devant un verbe à l'impératif (de gĕfen) fait office de formule de politesse, et y a pas besoin de rajouter le redondant kjas placit ors.

La simple question Ep or kàn/poten gĕfen àt sàls ni es? appelle simplement une réponse : rjo ou nep. Mais pas nécessairement un procès, y compris si la réponse est affirmative.

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