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 Constructions impersonnelles

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Anoev
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MessageSujet: Constructions impersonnelles   Dim 1 Fév 2015 - 14:05

od² a écrit:
Le problème provient de la discrimination lexicale des deux sens de pouvoir, mais de l'utilisation d'une syntaxe identique...
Quand on a affaire à une probabilité, il est étrange qu'il y ait un sujet/acteur plutôt qu'une construction impersonnelle...
Une intervention qui m'a donné l'idée d'ouvrir ce fil. Les constructions impersonnelles (en français, notamment, elles foisonnent), comment sont-elles rendues chez vous ? L'imppersonnel existe-t-il chez vous aussi (en dehors de la météo, et même dans ce registre) ?

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Dim 1 Fév 2015 - 14:41

Je ne sais pas si, au sens strict, c'est une construction impersonnelle, mais en saiwosh pour dire "Je ne peux pas manger" on dit :

Haokwatli na omak.

Littéralement : impossiblement je mange

Haokwatli peut se traduire aussi par "il est impossible que". Donc :

Haokwatli na omak = il est impossible que je mange = je ne peux pas manger.


Le chinook avait beaucoup de mots semblables à haokwatli. Le saiwosh en a quelques uns, comme piswe (du français : besoin).

Piswe na omak = (il y a) besoin (que) je mange, j'ai besoin de manger.

De même, pour dire "il pleut", on dit simplement kosachak (pluie).

-----------------

En dibadien, de simples noms peuvent prendre une valeur impersonnelle :

Lëpatityet tlët wawa = incompréhension vous dites = on ne comprend pas ce que vous dites.

D'où des phrases comme :

Nai lëpatityet tlët wawa = mon incompréhension (de ce que) vous dites = je ne comprends pas ce que vous dites.

Lëpatityet = incompréhension = on ne comprend pas.

Quand un Dibadien ne comprend pas ce que son interlocuteur lui dit, par exemple au téléphone, il dit simplement : Lëpatityet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Dim 1 Fév 2015 - 15:26

Il y a deux cas où une construction impersonnelle francophone est traduite par une construction personnelle.

D'une part un a des expressions comme "il pleut des cordes, il fait du vent" etc. où le verbe impersonnel est suivi d'un substantif. L'aneuvien traite la phrase à l'envers par rapport au français. On a donc
Kabele lyzhne = des câbles pleuvent
Fynen dor = Du vent fait
Kodhumen nỳven = du coton neige (il neige à gros flocons).

Le verbe fàl (falloir) est, en principe, un verbe impersonnel, sauf quand un ou plusieurs noms sont en rapport direct avec ce verbe.

Prenons ces trois phrases :
Il faut partir
Il nous faut laver la voiture
Il nous faut une voiture.

Ces phrases donnent, en aneuvien :
A fàl pùze (rien d'extraordinaire : c'est un calque)
À fal tep er wach àt xeliys (la phrase est transformée en aneuvien, parce que à fal ni ese wàchun à xeliys n'apporte rien de particulier, et à fal wàchun à xeliys ni ese serait ambigüe.
Ù xeliys fàl ni ese (la phrase aneuvienne est inversée par rapport à la phrase française : fàl devient personnel).

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bedal



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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Dim 1 Fév 2015 - 18:35


pour l'algardien,

ðobeilas = il pleut
E abrivar ðobeilem = "il pleut des hallebardes"
Alas hezal = il y a du vent.
Jem ğekilas = il neige à gros flocons.


Pour les trois phrases avec falloir (hağe) :
hağas lode  Il faut partir

mais : hağas te ayluz kujár =  Il nous faut laver la voiture (litt il faut que nous lavions la voiture) : la présence de "nous" montre qu'il faudrait conjuguer le verbe ayle, impossible après "hağas" seul.

donc on utilise la forme hağas te + subj.

Il nous faut une voiture. : là  transformation complète!

falloir dans ce sens est traduit par hağaße (nécessiter)

d'où hağaßun kujár
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 1:22

Anoev a écrit:
od² a écrit:
Le problème provient de la discrimination lexicale des deux sens de pouvoir, mais de l'utilisation d'une syntaxe identique...
Quand on a affaire à une probabilité, il est étrange qu'il y ait un sujet/acteur plutôt qu'une construction impersonnelle...
Une intervention qui m'a donné l'idée d'ouvrir ce fil. Les constructions impersonnelles (en français, notamment, elles foisonnent), comment sont-elles rendues chez vous ? L'imppersonnel  existe-t-il chez vous aussi (en dehors de la météo, et même dans ce registre) ?

En méhien, j'ai déjà présenté des expressions avec un verbe unipersonnel, notamment pour traduire "on" par un verbe passif à la manière latine. Il existe des conjugaisons de verbes à la forme passive syncopée comme:
Dicet : dire => Dìcittre: "être dit" => Dìcer > Dir: "il est dit" "on dit"
Debv Erstre: "être en dette, dû " > Deüttre => Devr: "il est dû" "on doit" "il faut"
Lìcerz/ licro: "ce qui est permis" => Licro Erstre : "être de ce qui est permis" > Lìcer: "il est permis"
Dècerz/ decro: "ce qui convient" = = => Dècer: "il est convient de"
Oporto: (chose) opportune === > Oporto (Er) qve: "il est opportun que"
Oz/ opro: besoin ==> +Erstre = Ozer: "il est besoin de".
Si l'attribut de ces locution est un verbe , celui-ci est au nominal: Devr sopo: il faut dormir; Ni Lìcitto ta diwortiga: il n'était pas alors permis de divorcer; Dècizogo tia luço parhës: Qu'il soit encore convenable de porter le deuil de ses parents.
Aenòzir spera entensobi, nin (Òzir) suvceso sewirabi: Het hoeft geen hoop te ondernemen, noch slagen om te volharden.
D'autres verbes "unipersonnels" ou impersonnels ont une forme active comme Çealoit/ çealwo: être important , challoir;
Pour la météo, les phénomènes atmosphériques sont des sujets du verbe Coit: "tomber, survenir": Coio pluvia: il pleut, Pos Coio niva fortaš  dicras: Il neigera peut-être demain. Seul le grec fournit le verbe Hut: tomber (en parlant d'un phénomène atmosphérique), Huo: il pleut


Dernière édition par SATIGNAC le Mer 11 Mar 2015 - 18:47, édité 1 fois
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 9:33

Pour ce qui est de l'impersonnel, le sprakan a... Une personne ! "Aj" (aïe), la personne de l'impersonnel (une catégorie apparentée au singulier), traduit soit un collectif globalisé, soit une personne clairement définie (vouvoiement inversé), soit un concept non humain. À l'aoriste (véritable), il est le pronom réfléchi ainsi que la personne à laquelle sont déclinés les actions d'un dieu dans les livres sacrés.

(aj) reknë : Ça pleut
(aj) snudë : Ça neige
Reknë nanosi : Ça pleut des nains
Mais : Haazoi hakez snudai : Dragon comme neige : Il neige beaucoup.

Dans ses construction, le verbe à l'impersonnel peut annexer "aj".
Pour "il faut que", on usera de "abën zu" (avoir à), avec "aj", qui fait muter l'expression en "zuhabën an" :

Aj zuhabz an dí vagz soovën nir/o.
On a-à la voiture laver par nous/quelqu'un d'autre.

Il nous faut une voiture : Aj zuhabz an o vagz abën nir/o. : Il nous faut une voiture (on a-à une voiture avoir nous)/ il faut une voiture.
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bedal



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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 14:43

Herr Kouak' a écrit:


Reknë nanosi : Ça pleut des nains
Mais : Haazoi hakez snudai : Dragon comme neige : Il neige beaucoup.



J'adore Very Happy

Pourquoi j'y ai pas pensé Razz pauvres nains...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 15:10

Vilko a écrit:
Je ne sais pas si, au sens strict, c'est une construction impersonnelle, mais en saiwosh pour dire "Je ne peux pas manger" on dit :

Haokwatli na omak.

Littéralement : impossiblement je mange.
C'est une construction assez étrange et pas évidente à extrapoler à d'autres type de modalités. Par exemple, pour dire "il ne veut pas manger", il est difficile de mettre, par exemple "non-volontairement, il mange"* ou "non-volontiers, il mange" sans que ça débouche sur une phrase complètement différente.






*Da inzh elivélaṅdas pour "il mange involontairement" (sans s'en rendre compte  Rolling Eyes ) ; da inzh elivélyntas pour "il mange sous contrainte" ; chez moi.


-Or doktet loskrípaċ ni es.
-Velyntasert.
-Pos, or mir doktet jarknègs, ber stun tev moon ep ea tev nep.


(In Molière : Le Bourgeois Gentilhomme)



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AEM



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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 15:52

Déplacé sur idéopédia.


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Vilko
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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 19:06

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
Je ne sais pas si, au sens strict, c'est une construction impersonnelle, mais en saiwosh pour dire "Je ne peux pas manger" on dit :

Haokwatli na omak.

Littéralement : impossiblement je mange.
C'est une construction assez étrange et pas évidente à extrapoler à d'autres type de modalités. Par exemple, pour dire "il ne veut pas manger", il est difficile de mettre, par exemple "non-volontairement, il mange"* ou "non-volontiers, il mange" sans que ça débouche sur une phrase complètement différente.

Comme je l'ai indiqué dans un message précédent, on peut aussi traduire haokwatli par "il est impossible que", ce qui donne une phrase plus proche des habitudes françaises : "il est impossible que je mange".

"Je ne veux pas manger", en saiwosh, c'est : Wek na stle omak. (négation je veux manger).

Car en saiwosh les mots comme haokwatli sont des vestiges du chinook. À noter que la négation wek, placée en tête de phrase, modifie toute la phrase. Pour dire "Ce n'est pas moi qui veux manger", il faut utiliser une tournure différente :

Wek na, tlaks stle omak.
(Ce n'est) pas moi, celui qui veut manger.

Comme quoi il n'y a pas de langue facile, même parmi les langues artificielles...

En dibadien, contrairement au saiwosh, les tournures comme haokwatli sont productives, et un nom peut ainsi être utilisé là où en français il faut un segment de phrase :

Lëpatityet tlët wawa = incompréhension (de ce que) vous dites = on ne comprend pas ce que vous dites.

Lësëtleyet ya mumëk = absence-de-volonté il mange = il y a une absence de volonté concernant le fait qu'il mange = il ne veut pas manger.

On s'habitue vite à ce genre de tournures idiomatiques, assez peu nombreuses.

L'équivalent dibadien du saiwosh haokwatli est hauquëtli, de même origine chinook :

Hauquëtli nai mumëk = je ne peux pas manger.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Constructions impersonnelles   Mar 3 Fév 2015 - 19:26

Les verbes ne sont pas tous identiques (sinon, y en aurait qu'un seul), ainsi, alors qu'on décèle une différence entre "il peut ne pas manger" et "il ne peut pas manger", les sens contenus dans "il veut ne pas manger" et "il ne veut pas manger" coïncident pour ainsi dire parfaitement et il n'y a donc pas vraiment besoin pour "vouloir" et ses traductions, de (trop) se creuser la tête ; à moins que...

Chez moi, da vel inzh nep et da vel nep inzh sont bien synonymes et on préférera la seconde. Pour kàn, poten, dev et quelques autres, c'est pas l'même gigot !

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