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 Systèmes de numération alternatifs ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 18:18

Ils utilisaient 2 calendriers :
  • un solaire qui avaient soit 360+5 jours ou 360+6 jours dont l'alternance est légèrement + précise que la nôtre
  • un religieux de 20x13=260 jours
Ces 2 calendriers se resynchronisaient tous les 52 ans, soit le siècle maya.

De plus, pour les grandes durées, ils mélangeaient ces 2 calendriers, soucieux de religiosité, plutôt que de réalité. Mais sur quelques siècles, on n'est plus à qqus jours près Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 18:31

PatrikGC a écrit:
Ils utilisaient 2 calendriers :

  • un solaire qui avaient soit 360+5 jours ou 360+6 jours dont l'alternance est légèrement + précise que la nôtre
  • un religieux de 20x13=260 jours

Ces 2 calendriers se resynchronisaient tous les 52 ans, soit le siècle maya.

Donne-moi donc une référence sur l'usage de l'année bissextile. Parce que, avec des années à 366 jours, la synchronisation aux 52 ans ne marche plus: 52 x 365 = 73 x 260.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 19:24

D'après ce que j'avais lu, il y avait des journées super-néfastes qu'on ne comptait pas. C'est ainsi qu'ils conservaient la synchro des 2 calendriers avec l'année solaire réelle.
Mais je n'ai pas été voir de près...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 19:50

PatrikGC a écrit:
D'après ce que j'avais lu, il y avait des journées super-néfastes qu'on ne comptait pas.

Ce sont les nemontemi. Mais je ne sais pas trop ce que ça donne au niveau du comput.

Oups, c'est aztèque et pas maya, ça.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 21:40

Dans Wikipedia, on a écrit:
Inscriptions on The Temple of the Cross at Palenque shows clearly that the Maya were aware of the true length of the year, even though they did not employ the use of leap days in their system of calculations generally. J. Eric Thompson wrote that the Maya knew of the drift between the Haab and the solar year and that they made "calculations as to the rate at which the error accumulated, but these were merely noted as corrections they were not used to change the calendar."
source
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 22:15

le calendrier maya est plus précis à la seconde il fait 365 jours et 02 secondes pile
le notre (les experts) disent qu'il peut varier de 6 à 5 secondes
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Silvano



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Ven 15 Mai 2015 - 22:55

kæʋiŋ a écrit:
le calendrier maya est plus précis à la seconde il fait 365 jours et 02 secondes pile
le notre (les experts) disent qu'il peut varier de 6 à 5 secondes

Explique-nous. Je vois pas comment. Moi, je vois 365 jours, et la durée du jour n'est pas fixée.

De toute manière, l'année ne dure pas 365 jours et 2 secondes, mais plutôt 365 j 5 h 48 min 45,260 6 s (en l'an 2000)

De toute manière, cette durée change continuellement.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Sam 16 Mai 2015 - 10:52

kæʋiŋ a écrit:
le calendrier maya est plus précis à la seconde il fait 365 jours et 02 secondes pile
le notre (les experts) disent qu'il peut varier de 6 à 5 secondes

Oui c'est vrai, je l'utilise pour le Losda.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Sam 16 Mai 2015 - 12:32

En fait les Maya possèdent trois calendriers :

Le compte long : un calendrier avec un point de départ fixé en 3114 av JC possédant de nombreuses divisions basées sur le nombre 20. La seule exception à cela est le compte des tuns basé sur 360 jours (lorsque la date est noté comme un chiffre la troisième position est donc multipliée différemment). Ce compte long tombe en désuétude à la période classique et est remplacé par le compte court basé sur la ronde des k'atuns (cycles de 256 ans).

Le haab' [ha:ɓ] possède 18 mois (360 jours) et un dernier de 5 jours nommé Wayeb', probablement WAY-HAAB [waj ha:ɓ] en maya classique, de WAY "cenote" car on pensait que durant cette période les portes de l'inframonde (les cenotes) s'ouvraient sur le monde des hommes durant cette période.

Enfin, le calendrier tzolk'in [tsolk'in] basé sur des cycles de 260 jours est le calendrier rituel. Ce calendrier fonctionne sur la marche en parallèle de 20 jours et de 20 numéros de séquence. Afin que toutes les possibilités soient rencontrées il fallait compter 260 jours. On peut comparer ce calendrier à celui des aztèques "tonalpohualli" (je crois, à vérifier).

Après, d'autres comptes (série supplémentaire) sont utilisés suivant les régions et les époques, on distingue notamment les séries lunaires, le type de la lunaison du mois (29 ou 30 jours), cycles de 819 jours liés aux points cardinaux, et le système des "9 seigneurs de la nuit".  

Tout cela fait que, dans la majorité des inscriptions maya, la date occupe souvent plus de 50% du texte!

PS : La précision du calendrier maya vient du fait que le nombre de jours de l'année était évalué à 365,2420 jours alors que les européens le plaçaient à 365,2425 jours, le vrai nombre est de 365,2422 jours.
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Sam 16 Mai 2015 - 13:19

od² a écrit:
C'est sur ce point que questionne Silvano... En l'absence d'année bissextile, on en reste à 365 jours au mieux dans le calendrier... Sur décompte, et quelle source, t'appuies-tu ?

Hum... Tout ce que je sais ce que c'est que c'est en ajustant leur calendrier avec d'autres comptes que les maya atteignaient la précision de 365,2420 jours, je vais me replonger dans mes livres (mais il me semble qu'il me mangue un GEO qui traitait justement de cette question...). J'avoue que je ne suis pas du tout un expert du calendrier maya, j'étudie l'écriture, mais pour le calendrier c'est plus un travail d'experts car les calculs deviennent très vite complexes.

Je me penche sur la question et je vais voir ce que je peux trouver.
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Sam 16 Mai 2015 - 14:12

Alors, tout d'abord :

Les années bissextiles dans le calendrier maya ne sont apparues que tard, au post-classique, dans la période Mayapan. On en trouve des traces dans le codex de Madrid (M13 et M18) ou les années bissextiles possèdent 366 jours et donc un jour supplémentaire par rapport à l'année maya classique de 365 jours.
Il faut encore que je regarde comment ils procédaient à la période classique... Et d'où le chiffre de 365,2420 jours si souvent cité dans mes livres sort...

Pour ceux intéressé par l'étude du codex de madrid, voilà la version pdf sur le site de la FAMSI.
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Sam 16 Mai 2015 - 21:12

od² a écrit:
Suivant ce lien (que donne aussi wikipédia) il semble que (je n'ai aussi que parcouru le texte) cela soit plutôt conjectural...
Mais qu'importe...

Quel lien? Tu veux dire celui de la FAMSI? Parce que c'est juste le codex de Madrid, sans commentaires...
De toute façon, à mon sens (mais c'est une conjoncture, il faut encore que je fasse des recherches), les mayas devaient connaitre le problème des années bissextiles MAIS le prendre en compte dans leur calendrier aurait été rompre l'équilibre parfait qu'ils avaient mis au point, or cela ne pouvait arriver, le monde devait être régit par des lois universelles. Lorsqu'on étudie le calendrier maya on voit vraiment cette volonté de faire correspondre à tout prix les calendriers entre-eux, de mettre en place des règles parfaites permettant de cerner le temps et cela, parfois au mépris d'observations astronomiques. Un autre exemple pourrait être le cycle de Vénus, les mayas constatant que ce cycle était d'une grande irrégularité, ils mirent au point une valeur moyenne du cycle qui se transforma en valeur universelle.
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Sam 16 Mai 2015 - 21:42

od² a écrit:
oups j'avais fouillé le site en particulier la conjecture ici

Ah! d'accord! Je n'avais jamais lu ce document en entier il me semble... Il est pas mal fait d'ailleurs!

od² a écrit:
La nature qui n'a pas de raison de faire coïncider le tour du soleil par la terre avec un multiple de tour de la terre sur elle-même (les tours n'étant des tours que dans un système hélio-centré aussi peu crédible qu'un système géo-centré) , est un problème à la simplification des calendriers humains...
L'utilisation d'année bissextile par l'occident n'est qu'un pis aller qui se contente de mettre en évidence le défaut de son calendrier...
La complexité du calendrier multiple maya est un problème pour régulariser aussi simplement l'irrégularité...

En fait on est obligé de faire la part des choses: l'usage du calendrier est-il rempli ?
En ce qui concerne les calcul très précis d’évènement céleste et le repère temporel, le calendrier maya remplit parfaitement son rôle...
En ce qui concerne l'année solaire et ses repères pour l'agriculture... Un peu moins, mais cet usage se satisfait d'une précision très relative, le climat étant lui-même que très relativement régulier...

Exactement !! Là j'avoue je suis complétement d'accord, tu as parfaitement exprimé ma pensée par rapport au calendrier maya et à sa "régularité irrégulière"!
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Dim 10 Avr 2016 - 14:18

Djino a écrit:



Avec les chiffres éthiopiens on met une barre au-dessus et en-dessous, comme pour les chiffres romains. Influence ?
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Dim 10 Avr 2016 - 15:36

odd a écrit:
Tout ça c'était avant l'impérialisme de la notation occidentale qui apparaît même dans les écritures qui résistent encore à l'alphabet latin...
Oui, en Éthiopie les chiffres traditionnels ne sont guère plus utilisés - comme les romains - que pour les numéros de chapitre dans les livres… En plus des chiffres, la ponctuation occidentale remplace la traditionnelle, et je trouve que ça jure horriblement de mélanger les systèmes Sad.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Dim 10 Avr 2016 - 15:43

Genou a écrit:
En plus des chiffres, la ponctuation occidentale remplace la traditionnelle, et je trouve que ça jure horriblement de mélanger les systèmes Sad.

C'est un peu la mondialisation... Moi je trouve ça plutôt positif en fait... Après, certains, tels que les tibétains résistent à tout en bloc, puisque les chiffres traditionnels sont employés la plupart du temps, et que la ponctuation occidentale n'est jamais utilisée (la tibétaine est déjà assez complète il faut dire).
Au delà même de la mondialisation, c'est un phénomène assez fréquent et universel : quand le voisin a une bonne idée, il suffit de l'emprunter : les chiffres dits "arabes" en sont un témoignage. J'ai toujours trouvé qu'ils juraient un peu avec la raideur latine, même après l'évolution de leur graphie, et qu'ils possédaient, malgré toutes leurs transformations, un lointain air de famille indien.
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Dim 10 Avr 2016 - 16:20

odd a écrit:
C'est comme ça qu'on supprime doucement la diversité linguistique...

Ou qu'on l'augmente, ce genre de considérations est totalement vain car c'est avant tout la multiplicité et la multiplication des usages que notre monde connaît :
Exemple ? La transcription des langues indiennes, dont la diversité des modes est étonnante :
1- en alphabet latin "vulgaire" , sur le web notamment
2- en dévanagari à laquelle sont ajoutés les signes de ponctuation de l'alphabet latin (à l’exception du danda ।)  
3- en dévanagari pure où les seules signes utilisés sont le danda । et le double danda ॥, la forme la plus littéraire.

Tout cela ne fait, à mon sens, qu'ajouter de la finesse dans la pratique de la langue...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Dim 10 Avr 2016 - 17:51

Vous connaissez sans doute mon intérêt pour la notation duodécimale. Voici quelques propositions de notations dites transdécimales. Et, pour les clients de Facebook, une autre proposition de notation des nombres entiers sans base ni position.
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 2:12

Silvano a écrit:
Vous connaissez sans doute mon intérêt pour la notation duodécimale. Voici quelques propositions de notations dites transdécimales.

La meilleure de toutes, et de loin, dont je parle dans la page sur l'arwelo, est celle-ci :


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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 4:25

Système très intéressant, Djino, mais les dyslexiques vont souffrir, non?

Pourrait-on créer un système de ce type jusqu'à onze?

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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 9:59

Silvano a écrit:
Système très intéressant, Djino, mais les dyslexiques vont souffrir, non?

C'est possible, je sais bien peu de choses sur la dyslexie. Ici, contrairement au 6 / 9, ou au 1 / 7, la forme de chaque symbole est cohérente. Elle a une raison, une signification. Cette systématisation n'aiderait-elle pas à mieux reconnaitre/reproduire ces chiffres ?

Silvano a écrit:
Pourrait-on créer un système de ce type jusqu'à onze?


Peut-être quelque chose comme la proposition de Gwenda Turner (qui compte le nombre de côtés), tout en essayant de rester proche des systèmes déjà existants ?


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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 10:31

Silvano a écrit:
Système très intéressant, Djino, mais les dyslexiques vont souffrir, non?

Pourrait-on créer un système de ce type jusqu'à onze?

Ce système esr déjà plus ou moins tiré pae les... angles, notamment quand on voit à quoi ressemblent le 7 et le 9.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Lun 11 Avr 2016 - 10:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 10:32

Avec le système de Kingsland Camp, ça doit être une galère pas possible pour lire une pendule... Et effectivement : dyslexiques et gauchers contrariés, gare à vous !
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bedal



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 12:57

Der industrielle Mensch a écrit:
Avec le système de Kingsland Camp, ça doit être une galère pas possible pour lire une pendule... Et effectivement : dyslexiques et gauchers contrariés, gare à vous !

si je comprends bien, la pendule sera assez symétrique ^^
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Silvano



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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Lun 11 Avr 2016 - 13:56

Anoev a écrit:
Ce système esr déjà plus ou moins tiré pae les... angles, notamment quand on voit à quoi ressemblent le 7 et le 9.

C'est celui qu'on utilise, non?
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MessageSujet: Re: Systèmes de numération alternatifs ?   Aujourd'hui à 19:32

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