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 Subjonctif

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Anoev
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MessageSujet: Subjonctif   Mar 11 Nov 2008 - 23:27

Existe-til dans votre langue, un mode (ou un temps) qui s'apparente au subjonctif?

Nommé conjonctif (mode) en allemand & en italien, nommé éventuel (temps) en basque, uniquement utilisé conjointement à l'impératif en espéranto (volitif: -u), embryonnaire en anglais, le subjonctif est abondamment utilisé en francais (voire abusivement, puisque j'ai entendu au jité de 20:00 (et même ailleurs) des spiqueurs (excuse me, je francise!) utiliser le subjonctif passé derrière "après que...", alors que les subjonctifs imparfait et plus-que-parfait sont superbement ignorés de la langue parlée*).

J'attaque actuellement l'édition des verbes et prépare une place de choix pour un mode parfois décrié mais oh pourtant combien utile quand un veut apporter des nuances à une phrase.

Deux exemples que j'avais appris à l'école

Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)

Cléante épousa une marquise qui fût riche (ce p'tit salopard était un coureur de dot! la richesse était une condition POUR LUI nécessaire au mariage! Le subjonctif imparfait fût est utilisé pour respecter la concordance des temps: l'action du verbe de la proposition principale étant révolue)

Certes, ces exemples sentent un peu la naphtaline, mais ont encore cours**, pour ce qui est de l'emploi du subjonctif.
*Par ailleurs, en français, le subjonctif imparfait n'est pas plus ridicule que le passé simple, du moins à la troisième personne du singulier (il lui ressemble, à l'accent circonflexe près), et ne se conjuge pas plus difficilment que le (subjonctif) présent pour les autres personnes des verbes du 2me groupe.
**En fait ce n'est plus OBLIGATOIRE depuis 1901 (plus d'un siècle! c'est pas rien!) mais pas erroné non plus. Pourquoi s'en priver?
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Legion



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 12 Nov 2008 - 0:04

Mouais, comme je le vois, en français, le subjonctif est un temps d'agrément résiduel, dont l'usage ne suis plus vraiment d'autres logiques que celle de l'arbitraire - il est requis après certaines expressions en "que", possible après d'autres et interdit après d'autres encore ; ce n'est pas un temps productif, on ne rencontre le subjonctif nu que dans des expressions figées qui de plus sont souvent en concurrence avec une forme moderne de la même expres​sion(eg : "Ainsi soit-il" > "qu'il en soit ainsi").
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Anoev
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MessageSujet: Subjonctif (suite)   Mer 12 Nov 2008 - 0:40

Legion a écrit:
Mouais, comme je le vois, en français, le subjonctif est un temps d'agrément résiduel, dont l'usage ne suis plus vraiment d'autres logiques que celle de l'arbitraire - il est requis après certaines expressions en "que", possible après d'autres et interdit après d'autres encore ; ce n'est pas un temps productif, on ne rencontre le subjonctif nu que dans des expressions figées qui de plus sont souvent en concurrence avec une forme moderne de la même expres​sion(eg : "Ainsi soit-il" > "qu'il en soit ainsi").

Pas forcément. Du reste, après des verbes comme "attendre", "souhaiter" (pourquoi pas "espérer"? j'ai jamais compris, alors qu'il est synonyme du précédent!), "regretter", "craindre", "supposer", "ne pas croire" (alors que "croire" appelle l'indicatif! ô! surprise!) ... après des conjonctions de subordinations comme "avant que", "jusqu'à ce que", "pour que"... et j'en passe...

il y a même des subjonctifs sans "que", du style: "Je cherche une plage où je puisse me baigner" qui n'ont rien de ridicule. Je voudrais bien savoir, d'ailleurs, dans l'exemple suivant: "Je cherchais une plage où je pusse me baigner" en quoi "pusse" est-il plus désuet ou pompeux que "puisse"? Là, faudrait qu'on m'explique.
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 12 Nov 2008 - 2:35

Le subjonctif est beau pour le français, mais il y a plein de langues qui n'ont pas ça. À commencer par ma troisième langue, le japonais.

Et là où Anoev a "puisse", j'ai "pourrais". (J'utilise presque systématiquement le conditionnel comme un temps imaginaire.)
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Sab



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 12 Nov 2008 - 6:55

En Kotava le subjonctif n'existe absolument pas, tout comme l'infinitif d'ailleurs.
Par contre, l'impératif est un mode complet, disponible à toutes les personnes, à tous les temps, avec (potentiellement) tous les aspects. Il est utilisé fréquemment là où en Français on aurait un subjonctif. Exemple :

- Gopir ! = il faut qu'il vienne (littéralement : qu'il doive venir !). Impératif 3ème personne singulier de (venir) + préfixe de modalité go- (notion d'obligation, devoir). Le point d'exclamation est obligatoire, signe de l'impératif, avec une accentuation finale très prononcée. C'est toute la différence avec l'indicatif qui emprunte exactement les mêmes formes (lorsque le pronom personnel sujet est omis, ce qui est l'habitude).
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Legion



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 12 Nov 2008 - 11:45

Anoev a écrit:

Pas forcément. Du reste, après des verbes comme "attendre", "souhaiter" (pourquoi pas "espérer"? j'ai jamais compris, alors qu'il est synonyme du précédent!), "regretter", "craindre", "supposer", "ne pas croire" (alors que "croire" appelle l'indicatif! ô! surprise!) ... après des conjonctions de subordinations comme "avant que", "jusqu'à ce que", "pour que"... et j'en passe...

Mais ... c'est exactement ce que j'ai dit : il y a des expressions après lesquelles le subjonctif est requis :

falloir que, attendre que, souhaiter que, exiger que, vouloir que, regretter que, craindre que, avant que, jusqu'à ce que, après que, pour que, sans que...

D'autres après lesquelles il est optionnel, ou conditionné par d'autres facteurs :

croire qu'il vient/ne pas croire qu'il vienne
penser qu'il vient/ne pas penser qu'il vienne
suppose qu'il soit là/en supposant qu'il soit là/je suppose qu'il est là

Et d'autres encore après lesquelles il n'est pas possible :

savoir que, dire que, entendre que, voir que, pendant que, alors que, dès que


Il y a quelqu'un ou la distinction semble productive, genre "je comprends que tu es en colère" vs "je comprends que tu sois en colère", mais ça reste très marginal (sans compter que dans l'exemple en question, ça correspond à deux sens bien distincts d'un même verbe, qui n'ont pas du tout la même gamme de synonymes), et dans l'immense majorité des cas, c'est purement arbitraire - on en emploi le subjonctif après telle forme et pas après telle autre parce que c'est comme ça, c'est une forme résiduelle non productive.

Citation :

il y a même des subjonctifs sans "que", du style: "Je cherche une plage où je puisse me baigner" qui n'ont rien de ridicule. Je voudrais bien savoir, d'ailleurs, dans l'exemple suivant: "Je cherchais une plage où je pusse me baigner" en quoi "pusse" est-il plus désuet ou pompeux que "puisse"? Là, faudrait qu'on m'explique.


Yiuel suggérait un conditionnel, moi j'aurais dit "...une plage où je peux me baigner", "...une plage où on peut se baigner", "...une plage où il est possible de se baigner", ou même carrément, en shuntant la relative, "...une plage pour me baigner/m'y baigner".

Et "où je puisse" ressemble fort à une expression figée, ou en voie de l'être - j'ai testé sur google, si on remplace par un autre verbe à subjonctif visible, les résultats sont vite très clairsemés, ce qui donne de sérieux doute quand au caractère productif de la chose :

"où je puisse" = 341 000
"où j'aie" = 45 100
"où je sois" = 43 100
"où je doive" = 3 100
"où j'aille" = 1 680
"où je dise" = 515
"où je vive" = 205
"où je fasse" = 116
"où je sache" = 51
"où je prenne" = 41
"où je lise" = 3

Beaucoup de ces exemples semblent correspondre à l'expression "au cas où", qui effectivement requière le subjonctif sans inclue "que", mais ça reste le même principe.

Pour comparaison :

"où on peut" = 3 210 000
"où je peux" = 2 000 000
"où je pourrais" = 1 100 000


Le subjonctif imparfait est désuet par ce que c'est comme ça, dans les faits : les gens ne parlent pas comme ça, c'est sorti de l'usage, tant en langue parlé, que dans la majorité de la langue littéraire moderne - même à l'écrit c'est un archaïsme, au même titre que "icelui" ou "je faux tomber" (pour "je manque de tomber").

Après, on peut toujours se demander pourquoi il en est ainsi. Quelques pistes :

-Les terminaisons du système passé simple/imparfait du subjonctif n'ont rien à voir avec celles du reste du système verbal, et l'élimination de ces temps vient donc comme un processus d'hygiène morphologique, qui se débarrasse de formes périphériques et irrégulière pour renforcer le noyau fonctionnel.
-Ces formes ont vu leur domaine sémantiques grignotés par d'autres temps, et aujourd'hui il n'est aucun de leur rôle qui ne puisse être assumé par des formes plus régulières.
-Le français, comme plusieurs autres langues de la région (allemand, italien du nord), participe d'une union linguistique dont l'un des traits et l'abandon du prétérit au profit du parfait.
-Le système passé simple/imparfait du subjonctif est parasitaire au sein de l'organisation temps aspect en français moderne : les temps fonctionnent normalement par couple aspectuel simple/imperfectif vs composé/perfectif

Ainsi on a :

présent simple (présent imperfectif) / passé composé (présent perfectif)
imparfait (passé imperfectif) / plus-que-parfait (passé perfectif)
futur simple (futur imperfectif) / futur antérieur (futur perfectif)
conditionnel présent (conditionnel imperfectif) / conditionnel passé (conditionnel perfectif)

Sauf que quand on arrive au passé simple, qui se place nettement plus dans le territoire du passé composé que dans celui de l'imparfait, le système ne tient plus - donc comme le passé simple ne se conforme pas à la règle, il est "rejeté" par le système, avec son corolaire subjonctif.
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Anoev
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MessageSujet: Subjonctif aneuvien? simple   Mer 12 Nov 2008 - 13:09

Legion a écrit:
...savoir que, dire que, entendre que, voir que, pendant que, alors que, dès que


Après "entendre que" on peut mettre le subjonctif. Le sens est d'ailleurs très différent de ce qu'il est si on met l'indicatif.

"J'entends qu'il vienne" signifie à peu près "je veux qu'il vienne" mais en moins absolu.

Le subjonctif permet beaucoup de nuances que ne permettent pas forcément les autres modes, même le conditionnel. Essaie un peu de mettre le conditionnel après le verbe "craindre", tu m'en diras des nouvelles.

Le problème, je le reconnais, ce sont certaines phonies rebutantes, notamment pour les deux premières personnes du pluriel de l'imparfait des verbes du premier groupe! le verbe "ressasser" en est un exemple qui tourne à la caricature!

Mais justement, le fait d'inventer une langue permet de créer des formes plus limpides, moins "tarabiscotées" que celles qui existent pour les langues existantes. Et, du coup, ces formes étant plus faciles à prononcer, peuvent être utilisées plus naturellement:

Eg waad tep or pùz: j'attends que vous partiez
Eg waad tep or puzéa: j'attends que vous soyez partis
Eg ere waad tep or ere pùz: j'attendais que vous partissiez
Eg ere waad tep or ere puzéa: j'attendais que vous fussiez partis.

Pour mémoire (à l'indicatif)
E ste tep or pùzer: je sais que vous partez
E ste tep or pùzar: je sais que vous êtes partis
Eg ere ste tep or ere pùzer: je savais que vous partiez
Eg ere ste tep or ere pùzar: je savais que vous étiez partis
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 12 Nov 2008 - 17:22

En Elko non plus, le subjonctif n'existe pas !

_________________
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Legion



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 6:31

Anoev a écrit:

Après "entendre que" on peut mettre le subjonctif. Le sens est d'ailleurs très différent de ce qu'il est si on met l'indicatif.

"J'entends qu'il vienne" signifie à peu près "je veux qu'il vienne" mais en moins absolu.

Admettons, moi je n'emploierai pas le subjonctif, mais plutôt un infinitif, après "entendre" employé dans ce sens là :

"J'entends le savoir" - et certainement pas "*j'entends que je le sache".

Même en admettant un subjonctif, c'est le même problème que "comprendre", il ne faut pas se tromper d'analyse - ce n'est pas le fait d'employer ou non un subjonctif qui change le sens du verbe, c'est le fait que le sens du verbe change qui entraîne ou non l'emploi d'un subjonctif. Avec "entendre" c'est assez facile à établir : on peut avoir les deux sens sans qu'aucun complément ne soit impliqué.

-Tu entends comment ?
-J'entends bien !

-Tu viens à la fête mardi ?
-J'entends bien !


Citation :

Le subjonctif permet beaucoup de nuances que ne permettent pas forcément les autres modes, même le conditionnel. Essaie un peu de mettre le conditionnel après le verbe "craindre", tu m'en diras des nouvelles.

Ben non justement, il n'y a aucune nuance de sens portée par le subjonctif après "craindre", puisqu'on *ne peut pas mettre autre chose*. Dans 99%, le subjonctif n'apporte aucune nuance, puisqu'il est *requis* - ce n'est pas une question de "si après tel verbe je mets un subjonctif, ça produira tel sens, alors que si je mets un conditionnel, ça produira tel autre sens", c'est, beaucoup plus simplement, "après tel verbe je dois mettre le subjonctif et rien d'autre, *parce que c'est comme ça*".

La nuance de sens existerait si le subjonctif pouvait alterner de façon libre, systématique et productive avec un autre temps - mais ce n'est justement pas le cas ; dans l'immense majorité des cas, l'emploi du subjonctif est sémantiquement vide, c'est seulement une question de respect de règles arbitraires : "subjonctif obligatoire après telle expression, interdit après telle autre". Le subjonctif est à ce point dénué de fonction productive, que, en français cajun, ainsi que, il me semble, Yiuel confirmera, à l'oral dans certains dialectes québécois, il a été totalement évacué au profit de l'indicatif - en cajun, on ne dit pas "il faut qu'il vienne" mais "il faut qu'il vient" ; et on constate que, mis à part que ça nous semble agrammatical, ça ne change strictement rien au sens de l'énoncé.



Tout ça est bien joli, c'est même superbe - mais concrètement qu'est-ce que ça implique ?

Le principal problème que je vois, c'est que votre analyse de ce qu'est un subjonctif est complètement biaisée par le français - or le subjonctif français est *atypique*, ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne un subjonctif prototypique dans les langues qui en possèdent un.

Voila un vrai subjonctif, celui du turc (aussi appelé "optatif") :

geleyim - que je vienne
gel - que tu viennes/viens
gelsin - qu'il vienne
gelelim - que nous venions/venons
geliniz - que vous veniez/venez
gelsinler - qu'ils viennent

Ça c'est un vrai subjonctif, qu'on peut utiliser nu, de façon productive. Si tu veux mettre un subjonctif en aneuvien, c'est de ça que tu devrais t'inspirer, plutôt que de décalquer celui du français, qui ne fait pas grand chose.


Ça m'amène aussi à remarquer que, ce qui en kotava est décrit comme un impératif est en fait plus proche d'un vrai subjonctif, puisque ça fonctionne pour toutes les personnes, et non seulement pour les personnes adressées (ce qui est normalement le propre de l'impératif).
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Anoev
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MessageSujet: Impératif vs subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 12:26

Legion a écrit:
Admettons, moi je n'emploierai pas le subjonctif, mais plutôt un infinitif, après "entendre" employé dans ce sens là :

"J'entends le savoir" - et certainement pas "j'entends que je le sache".

Bien entendu, dans ce cas, l'infinitif est péféré puisque la personne (première) est la même pour le verbe entendre et le verbe savoir mais dans l'exemple suivant:

"j'entends que tu le saches", je vois mal son remplacement par "Je t'entends le savoir"*! (j'imagine déjà l'autre se retenir de pouffer!)

*Dans d'autres langues (y compris vos persolangues) ça passe peut-être mieux, mais en Français, ça fait... euh...

Legion a écrit:
La nuance de sens existerait si le subjonctif pouvait alterner de façon libre, systématique et productive avec un autre temps - mais ce n'est justement pas le cas ; dans l'immense majorité des cas, l'emploi du subjonctif est sémantiquement vide, c'est seulement une question de respect de règles arbitraires : "subjonctif obligatoire après telle expression, interdit après telle autre".

Normal, non, que certaines locution entraînent (ou non) le subjonctif, puisque le subjonctif exprime une idée? celle de l'incertitude, du souhait, de la crainte etc... mais à côté de ça, il y a les nuances du choix (cf ma première intervention), tiens: un autre exemple, puisé chez Wikipédia:

Je cherche un hôtel qui ait une piscine avec un bassin pour les jeunes enfants. (pour l'instant c'est une vue de l'esprit et il n'existe peut-être pas)


ou bien


Je cherche un hôtel qui a une piscine avec un bassin pour les jeunes enfants. (je sais qu'un tel hôtel existe, je veux l'identifier)


Legion a écrit:
Voila un vrai subjonctif, celui du turc (aussi appelé "optatif") :

geleyim - que je vienne
gel - que tu viennes/viens
gelsin - qu'il vienne
gelelim - que nous venions/venons
geliniz - que vous veniez/venez
gelsinler - qu'ils viennent

Ça c'est un vrai subjonctif, qu'on peut utiliser nu, de façon productive. Si tu veux mettre un subjonctif en aneuvien, c'est de ça que tu devrais t'inspirer, plutôt que de décalquer celui du français, qui ne fait pas grand chose.


Ça m'amène aussi à remarquer que, ce qui en kotava est décrit comme un impératif est en fait plus proche d'un vrai subjonctif, puisque ça fonctionne pour toutes les personnes, et non seulement pour les personnes adressées (ce qui est normalement le propre de l'impératif).


L'impératif (à toutes les personnes) existe également en aneuvien.

Ar pùzete at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
Tep ar pùz at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)


Il y a même une forme courtoise de l'impératif en ajoutant, devant le verbe, la particule kjas (la même que celle qui sert au conditionnel; pour mémoire, "kjas placit ors" = s'il vous plait alors que "tep plaç ors od nep = que ça vous plaise ou non")

Avancer, à l'impératif:










Ordre
1reeg prògit
2meprògitkjas prògit
vvtor prògitor kjas prògit
3mea prògita kjas prògit
1 plurer prògite
2 pluror prògiteor kjas prògite
3 plurar prògitear kjas prògite
Pour mémoire, l'impératif s'obtient à partir du subjonctif passé (dans nos deux exemples: puzéa et progía) on remplace le a par un t et on ramène l'accent à sa  place originelle:




Infinitif présentsubjonctif passéImpératif
pùze
puzéa
pùzet(e)
prog
progía
progit(e)


Dernière édition par Anoev le Jeu 14 Mai 2015 - 15:26, édité 3 fois (Raison : Localisation pour un lien)
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Anoev
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MessageSujet: Conditionnel vs subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 12:46

Yiuel a écrit:
Le subjonctif est beau pour le français, mais il y a plein de langues qui n'ont pas ça. À commencer par ma troisième langue, le japonais.

Et là où Anoev a "puisse", j'ai "pourrais". (J'utilise presque systématiquement le conditionnel comme un temps imaginaire.)

En aneuvien, le problème est un peu différent. Ce mode est représenté en gros par la particule kjas* devant un verbe à l'indicatif ou au... subjonctif selon l'idée qu'on veut mettre dans la phrase:

Éventualité, constatation = kjas + indicatif
Souhait, regret, opposition (même si) = kjas + subjonctif

Bientôt, plus de détails.

*Voir ci-dessus
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Opera



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 14:18

À bien y réfléchir, c'est vrai que je n'utilise pas le subjonctif de façon à apporter une nuance mais plutôt de façon à rester grammatical. Il faut bien dire ce qui est : le subjonctif, passé ou présent, recule beaucoup, j'ai l'impression. Je ne l'entends pas si souvent...

(la tournure "J'entends que tu..."-chose, je ne la connais pas du tout. Elle est dans le même état que le subjonctif, non ? Razz)

Niveau idéolangue, j'avais fait une distinction entre un "irréel" et un "jussif". L'Irréel était utilisé pour n'importe quel verbe dans l'expectative ou regretté de ne pas avoir été réalisé. Cela dit, ce mode n'était pas censé déborder sur l'aspect "inachevé". Ensuite, le Jussif, bien que je ne sois pas sûre du nom, était un impératif à toutes les personnes, utilisé comme prière, ordre, etc.

Actuellement, à propos de l'idéolangue dont je vous ai parlé dans mon sujet sur les propositions relatives, je pense que je vais faire simple pour l'impératif : l'intonation seulement.
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Legion



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 14:59

Anoev a écrit:


Bien entendu, dans ce cas, l'infinitif est péféré puisque la personne (première) est la même pour le verbe entendre et le verbe savoir mais dans l'exemple suivant:

"j'entends que tu le saches", je vois mal son remplacement par "Je t'entends le savoir"*! (j'imagine déjà l'autre se retenir de pouffer!)

Ah mais, pourtant, la construction avec infinitif est parfaitement possible dans ce cas là, il suffit de dire "j'entends te le faire savoir".



Citation :

Normal, non, que certaines locution entraînent (ou non) le subjonctif, puisque le subjonctif exprime une idée? celle de l'incertitude, du souhait, de la crainte etc...

Ça c'est la présentation classique du subjonctif mais ce qu'on observe, dans les faits, c'est que ce rapport est arbitraire, individuellement lié à des expressions figées ou à des phénomènes syntaxiques.

Si le subjonctif exprime l'incertitude, pourquoi dit-on "je pense qu'il vient" (mais "je ne pense pas qu'il vienne"), "je suppose qu'il vient" (mais "supposez qu'il vienne) ?

Où est l'incertitude, le souhait ou la crainte quand on dit "je comprends que tu sois en colère" ?

Pourquoi "après qu'il soit arrivé" mais "dès qu'il est arrivé" ?

Ce que je dis, c'est qu'une analyse rigoureuse des occurrences du subjonctif conduit inévitablement à la conclusion qu'il n'est pas motivé par des critères sémantiques, mais lexicaux et syntaxiques.

On ne rencontre en français pratiquement rien de ce qu'on s'attend à rencontrer avec un subjonctif typique - par exemple en allemand, on peut utiliser le subjonctif passé avec un sens de conditionnel :

"Welche deutschen Bücher sollte ich lesen ?"

"Quels livres allemands devrais-je lire ?"

Et non pas la traduction littérale :

"?Quels livres allemands dussé-je lire ?" (avec vocalisation du -e suivi du pronom "je", que même le correcteur orthographique il le savait pas)


Citation :
mais à côté de ça, il y a les nuances du choix (cf ma première intervention), tiens: un autre exemple, puisé chez Wikipédia:

Je cherche un hôtel qui ait une piscine avec un bassin pour les jeunes enfants. (pour l'instant c'est une vue de l'esprit et il n'existe peut-être pas)


ou bien



Je cherche un hôtel qui a une piscine avec un bassin pour les jeunes enfants. (je sais qu'un tel hôtel existe, je veux l'identifier)

Encore une fois, ce n'est pas cette forme que j'utiliserais - à la place du subjonctif, je mettrais plutôt un conditionnel - ou même, j'utiliserais "qui a" pour les deux phrases, et si la nuance est vraiment nécessaire, je remplacerais "un hôtel" par "l'hôtel" dans la seconde phrase.



Citation :

L'impératif (à toutes les personnes) existe également en aneuvien.

Impératif à toutes les personnes, c'est un contre sens terminologique : l'impératif est une forme d'adresse, c'est un ordre direct, ça vise donc la deuxième personne, et la première personne du pluriel inclusif (éventuellement la 1ère du singulier si on admet qu'on peut se parler à soi-même). Ça ne peut pas viser la 3ème personne puisque la 3ème personne est celle dont on parle - celle à qui on s'adresse, et donc visée par un impératif, est normalement toujours la deuxième.

Un "impératif" à toutes les personnes, c'est soit un subjonctif, soit un optatif.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 16:46

Pas de subjonctif en tant que tel en tatsique.

Dans certains cas, un peu comme le " wish I were" anglais, la langue tatsique emploie un verb au passé alors qu'il devrait être au présent. J'appellerai plutôt ce phénomène un causatif qu'un subjonctif mais... ça y ressemble.

Ex.: "Vrno noda, da to n-znid ?" (= faut-il vraiment que je le sâche?)
[vraiment - falloir - que - cela - je + savoir radical passé]
On considère que le fait de "savoir" quelque chose devrait être accompli (donc passé) pour que la chose existe. La phrase avec le verbe à un radical présent semblerait au contraire signifier quelque chos du genre "il le faut vraiment, et c'est pour ça qu je le sais". Donc en d'autres termes, un certain aspect subjonctif peut être décelé. Cela dit, dans une langue qui ne distingue pas vraiment de temps mais une distinction aspectuelle accompli/inaccompli, la notion de mode est un peu vague.


À part ça, les différentes langues romanes que j'ai créé (coirin, arvan, oxurien entre autres) possèdent un subjonctif plus ou moins similaire au nôtre (avec cependant nuance présent/imparfait, là où le français a simplifié en confondant le subjonctif imparfait avec l'indicatif).
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MessageSujet: Subjonctif: ectificatifs et autres   Jeu 13 Nov 2008 - 16:50

Legion a écrit:
Si le subjonctif exprime l'incertitude, pourquoi dit-on "je pense qu'il vient" (mais "je ne pense pas qu'il vienne"), "je suppose qu'il vient" (mais "supposez qu'il vienne") ?

Là, je reconnais quelques illogismes de la langue française, et j'en ai un autre:

Je souhaite qu'il vienne/j'espère qu'il viendra.

En aneuvien, les verbes supposer, penser et espérer appellent le subjonctif, quelle que soit la voix où ils soient exprimés

Legion a écrit:
Où est l'incertitude, le souhait ou la crainte quand on dit "je comprends que tu sois en colère"?

Là je reconnais qu'on ne retrouve ni crainte ni souhait ni crainte, ni volonté de la part du sujet (je), mais simplement une manifestation personnelle (comme dans "penser", "croire", qui, eux, pourtant appellent, en français et àla voix active, l'indicatif). Toutefois, dirais-tu: "Je comprends qu'il est en colère"?


Legion a écrit:
Pourquoi "après qu'il soit arrivé" mais "dès qu'il est arrivé" ?

Après que + subjonctif est une tournure impropre (tous les bouquins de grammaire française te le diront) utilisée à qui mieux mieux par une kyrielle de journalistes audiovisuels à longueur de jités (cf ma première intervention sur ce sujet).

On dira: "après qu'il est arrivé", ou mieux: "après qu'il fut arrivé". Si on trouve la première tournure quelque peu dissonnante et qu'on a des à-priori contre le futur antérieur, on peut toujours s'en tirer avec "après son arrivée". Par contre, on dira (et écrira): "avant qu'il fût ici" (l'équivalent de "avant qu'il soit ici" pour une proposition principale au passé ou à l'imparfait de l'indicatif; la tournure "avant qu'il fût arrivé" ne colle pas puisqu'un temps composé est, par nature, antérieur au temps simple qui lui correspond. On dira: "avant qu'il arrivât")

Citation :
Encore une fois, ce n'est pas cette forme que j'utiliserais - à la place du subjonctif, je mettrais plutôt un conditionnel - ou même, j'utiliserais "qui a" pour les deux phrases, et si la nuance est vraiment nécessaire, je remplacerais "un hôtel" par "l'hôtel" dans la seconde phrase.

Chacun sa façon de voir ou d'exprimer les choses.



Legion a écrit:
Citation :
L'impératif (à toutes les personnes) existe également en aneuvien.

Impératif à toutes les personnes, c'est un contre sens terminologique : l'impératif est une forme d'adresse, c'est un ordre direct, ça vise donc la deuxième personne, et la première personne du pluriel inclusif (éventuellement la 1ère du singulier si on admet qu'on peut se parler à soi-même). Ça ne peut pas viser la 3ème personne puisque la 3ème personne est celle dont on parle - celle à qui on s'adresse, et donc visée par un impératif, est normalement toujours la deuxième.
Un "impératif" à toutes les personnes, c'est soit un subjonctif, soit un optatif.

C'est une façon de voir: c'est pas la mienne.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 19:37

Même en arabe, il existe un subjonctif.
Il suit certains mots liens. Au "présent" (parlons plutôt d'inaccompli), il suffit de changer le -u du verbe en un -a.

Lâ 'a3rifu an ya3rifahu. = Je ne sais pas s'il le sait.

'a3rifu est à l'inaccompli de l'indicatif (le ' initial montre la première personne du singulier), qui est marqué par le -u final.
Ya3rifahu est à l'inaccompli du subjonctif (le y initial montre la première personne du singulier), qui est marqué par un -a final, ici suivi de -hu, pronom qui signifie "le".

On utilise aussi l'accompli comme une sorte de subjonctif (injonctif):
In sha'a llah = Si Dieu le veut (littéralement "Si veuille Dieu")
Si on enlève la particule "in" (si), on a :
Sha'a llah = Dieu le voulait.

Sinon, dans mon idéolangue, le cosmopolite/ba gai dun, j'ai une sorte de subjonctif.

En fait, il s'agit plutôt d'une manière de rendre une phrase injonctive.
On place la particule expressive "E" au début de la proposition.
E i go la = Qu'il vienne (aille) ici.
Sans pronom, il a un sens d'impératif:
E go la = Viens (va) ici.

Cette particule peut être utilisée dans une subordonnée interrogative, mais cette fois-ci à la fin.
Wo sa nau (si) i go la e = Je ne sais pas s'il vient ici. (Je savoir pas ainsi lui aller ici est-ce_que)
(Le "si" n'est pas obligatoire, il sert juste de séparateur)
I go la e = Vient-il ici?
Sans le E final, on a le sens de:
Wo sa nau (si) i go la = Je ne sais pas qu'il vient.

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 21:41

Anoev a écrit:

Là, je reconnais quelques illogismes de la langue française

Ça n'est illogique que si on persiste dans une analyse obsolète de la motivation du subjonctif - dès lors qu'on admet que le subjonctif est motivé lexicalement et syntaxiquement, et non sémantiquement, ça devient parfaitement logique ; et ce seul fait me conduit à dire que mon analyse est la bonne : elle ne requiert qu'une seule règle et aucune exception, alors que la formulation traditionnelle requiert plusieurs règles et exceptions.


Citation :

Après que + subjonctif est une tournure impropre (tous les bouquins de grammaire française te le diront) utilisée à qui mieux mieux par une kyrielle de journalistes audiovisuels à longueur de jités (cf ma première intervention sur ce sujet).

Les grammaires peuvent dire ce qu'elles veulent : dans les faits, l'usage c'est "après que" + subjonctif, pas "après que" + indicatif ; l'immense majorité des gens, et non seulement les journalistes - que je ne lis pas, donc on ne peut pas mettre l'emploi de cette forme chez moi sur le compte de leur influence - utilisent la première forme.

Citation :

C'est une façon de voir: c'est pas la mienne.

Non, ce n'est pas une question de façon de voir : un impératif de troisième personne, ça ne peut pas exister, par définition. L'impératif est une forme d'adresse, et, toujours par définition, la 3ème personne est celle qui est exclue de la situation d'élocution, donc celle à qui on ne s'adresse pas.

Si quelqu'un marque dans une grammaire qu'il y a un impératif à toutes les personnes, ce n'est pas un point de vue, c'est une erreur.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 13 Nov 2008 - 23:14

Legion a écrit:
Non, ce n'est pas une question de façon de voir : un impératif de troisième personne, ça ne peut pas exister, par définition. L'impératif est une forme d'adresse, et, toujours par définition, la 3ème personne est celle qui est exclue de la situation d'élocution, donc celle à qui on ne s'adresse pas.

Si quelqu'un marque dans une grammaire qu'il y a un impératif à toutes les personnes, ce n'est pas un point de vue, c'est une erreur.
Il en est des concepts linguistiques comme de beaucoup de concepts des sciences humaines, à savoir que leur définition n'est pas fixée dans le marbre ad vitam aeternam. Je lis même que le conditionnel en Français ne serait plus considéré par certains comme un mode.

Personnellement un impératif de 3ème personne ne me choque nullement, simplement au lieu d'être direct il est indirect. Si en Kotava, je dis "pir !" (qu'il vienne !), cela induit que celui à qui je dis la chose doit transmettre l'information à son destinataire et qu'il doive se rendre à l'invite. Et je le dirais d'autant plus si je sais qu'il entend, qu'il se cache et que je fais semblant de croire qu'il ne m'entend pas.

L'affirmation "n'existe pas par définition" me parait péremptoire et faire l'impasse sur la variété des contextes d'emploi. Alors s'il faut inventer un nouveau terme pour qualifier la moindre variation d'un concept plus global, peut être. Les linguistes semblent friands de cette inflation, mais le commun des mortels trouve souvent son compte avec des notions relativement simples, dès lors qu'elles sont correctement illustrées et exemplarisées.
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MessageSujet: Impératif à la troisième personne (entre autres)   Jeu 13 Nov 2008 - 23:53

Legion a écrit:
Si quelqu'un marque dans une grammaire qu'il y a un impératif à toutes les personnes, ce n'est pas un point de vue, c'est une erreur.


Eh bien je ne dois pas être le seul à la faire

Espéranto: Wikiversité, Wikipédia, Dans Ikurso, ils combinent le subjonctif et l'impératif.
Espagnol: Conjugador (hacer=faire)
Italien: Coniugatore dei verbi

Bon, j'vais pas les faire tous: deux ou trois issus de sources différentes suffisaient. Même si ça peut être spécieux à prime abord (d'où la combinaison en espéranto avec le subjonctif d'ordre (-u)) parce que ça reviendrait à enjoindre quelque chose à quelqu'un qui n'est pas là, ça existe toutefois dans le monde des langues naturelles & auxiliaires. Alors il n'y a pas de raison qu'on ne s'en serve pas (tiens! encore un sub') pour des persolangues!

Du reste, comme je l'ai déjà dit en deux exemples:
Citation :
Ar pùzete at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)
Tep ar pùz at dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)
en aneuvien, le subjonctif est distinct de l'impératif ne serait-ce que pour distinguer ces deux cas.

Par ailleurs, Sab a répondu pour moi:
Sab a écrit:
L'affirmation "n'existe pas par définition" me parait péremptoire et faire l'impasse sur la variété des contextes d'emploi.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 14 Nov 2008 - 0:06

Taratata, en typologie on doit être précis et rigoureux - les termes grammaticaux ont des définitions étroites associées pour une bonne raison : pour qu'on n'ait pas à ré-expliquer par le menu tous les fondamentaux à chaque fois. "nom", "verbe", "mode", "temps", "aspect", "impératif", ça a une définition précise, et ceux qui utilisent ces mots à tort et à travers sont incompétents.

Je me fiche pas mal de savoir dans combien de grammaires ont trouve l'impératif associé à une troisième personne - tous les auteurs de ces grammaires sont des cons.
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MessageSujet: Nep komment!   Ven 14 Nov 2008 - 0:36

Legion a écrit:
tous les auteurs de ces grammaires sont des cons.

Bon! Ça va! on a compris!
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 14 Nov 2008 - 11:48

J'en doute fort, mais soit.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 14 Nov 2008 - 14:07

Je n'ai vraiment pas envie que ce forum devienne un lieu où les gens s'envoient des piques et où les modérateurs soient obligés de censurer à tort et à travers...
Vous pouvez débattre intelligemment sans tomber dans ce genre de discours puérile "moi j'ai raison, pas toi" "si, c'est toi l'idiot, na"...

Revenons à notre sujet...

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 16 Nov 2008 - 13:30

Nem's a écrit:

Légion a écrit:
Si quelqu'un marque dans une grammaire qu'il y a un impératif à toutes les personnes, ce n'est pas un point de vue, c'est une erreur.

Eh bien je ne dois pas être le seul à la faire

Non, je suppose que non !

En elko le problème ne se pose pas car l'impératif s'exprime au moyen du verbe (invariable) accompagné du point d'exclamation !

wami manger
wami ! mange ! ,mangez !, mangeons !

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MessageSujet: Impéraitif   Dim 16 Nov 2008 - 14:23

ziecken a écrit:

En elko le problème ne se pose pas car l'impératif s'exprime au moyen du verbe (invariable) accompagné du point d'exclamation !

wami manger
wami ! mange ! mangez ! mangeons !

Comment faites-vous alors pour exprimer une prière, une demande polie (veuillez manger) ou bien un conseil aimable?

En aneuvien, on ferait par exemple une différence entre deux interdictions de fumer:

Or nep kjas rœkit (dans un lieu ou on est succeptible d'incomoder des non-fumeurs: restaurants, ascenseurs etc...)
Or nep rœkit (à proximité d'hydrocarbures, d'oxygène)
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