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 Création automatisée du vocabulaire

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Emanuelo



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MessageSujet: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 12:49

Bijour !

A côté du gelota, pour lequel le jeu étymologique dans la création du vocabulaire fait partie du travail (et du plaisir), je crée une petite langue perso, le Kowh Mḥegox.

Là pour le coup, pour conserver le côté "secret" de la langue, tout jeu étymologique est interdit, pour éviter qu'un mot ne soit reconnaissable. Les mots sont donc créés au hasard*.

Pensez-vous qu'il soit possible de créer informatiquement et automatiquement une telle liste de vocabulaire ? Je rentrerais manuellement les lettres contenant l'alphabet, je lui donnerais l'ordre de créer x ensembles (x étant le nombre de mots que je recherche, et dans l'idéal serait égal au nombre d'entrées dans une liste contenant un grand nombre de substantifs et verbes français, liste que je n'ai pour l'instant pas, mais qui ne doit pas être bien difficile à trouver ou, le cas échéant, créer, par exemple avec la catégorie idoine du wiktionnaire) contenant entre 3 et 7 lettres (par exemple), et de ne jamais mettre plus de 2 consonnes à la suite, et il me les sortirait. Je n'aurais plus alors qu'à les coupler avec ma liste de substantifs et de verbes, et j'aurais un dico quasi-complet.

Ça a déjà été fait ? Comment ?

_____________
* : J'avais à la base mis en place un système a priori, un peu à l'exemple des noms de plantes et d'animaux en gelota. Je l'utilise encore pour le moment. Mais le hasard, c'est bien plus difficile à "cracker", d'où mon idée de changer mon fusil d'épaule.

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bororo



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 12:54

Voir ici ou là par exemple.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 13:12

Il y a aussi le "syllabificator" de Justin Rye, ici, en anglais. Il faut descendre vers le bas de la page pour trouver le syllabificator. Pour utiliser le syllabificator, il suffit de deux dés à six faces.

L'intérêt du syllabificator, c'est qu'il tient compte des fréquences particulières des phonèmes : dans la plupart des langues du monde, le son t est bien plus fréquent que le son p, par exemple, et le son /a/ est plus fréquent que le son /u/. C'est important pour qu'une idéolangue soit crédible. Les différences de fréquence entre les phonèmes dans les langues naturelles ne sont pas le fait du hasard, elles sont dues à la conformation des organes vocaux humains, qui favorise la production de certains sons par rapport à d'autres.

Je conseillerais, pour chaque mot, de choisir parmi deux ou trois mots possibles créés avec le syllabificator : c'est important de "sentir" que le mot correspond au sens qu'on veut lui donner.

Chacun peut créer sa propre variante du syllabificator, suivant la phonologie de son idéolangue.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 13:25

Rapidité et efficacité, j'adore ce forum ^^. Merci les gars !

Après avoir un peu tritouillé les trois, mon choix se portera sur le gen, qui me permet de définir moi-même la fréquence des sons et me semble avoir le meilleur rapport facilité/adaptabilité.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 13:52

Emanuelo a écrit:
Ça a déjà été fait ? Comment ?
Oui : le kotava.
Comment ? Là, je n'ai jamais su comment Starent F. créait les mots pour le kotava. Si quelqu'un (Troubadour) sait...

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bedal



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 14:36

Hum je sais pas si c'est le meilleur moyen de générer un vocabulaire pour une idéolangue a priori...

en tous cas pour l'algardien et le syrélien, c'est pas comme ça que je m'y prends, c'est plus au feeling ^^

mais on y observe bien une sur représentation du a par rapport au u, du t par rapport au p etc... donc niveau crédibilité, ça passe je pense !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 15:44

Une partie de mon vocabulaire tient de l'à-priori non motivé. Je ne te cacherai pas que ce sont les mots les moins stables (nombre d'entre eux ont été remplacés). L'à-priori motivé est par contre, beaucoup plus stable. Inconvénient : le travail de création est moins facile, car le mot réclame un motif qui ne soit pas un mot étranger (té ! sinon, ce n'est plus un à-priori, mais un un à-postériori, ou bien un mot mixte). Ce mot peut être l'évocation de la forme des lettres, l'imitation d'un bruit, voire des considérations philosophiques émanant de l'auteur seul. Ce mot peut être tiré d'une langue à priori, à condition que cette langue soit une création du même auteur. Par exemple, un mot aneuvien comme sylm (bouche), je l'ai pompé à une langue-vestige nommé le ptahx (jadis parlé dans le sud de l'Aneuf), je peux donc le considérer comme un mot à-priori. Il n'en est plus de même pour zàwig, dont le radical est dû à une clé elkanne (ZAW = atome), ni pour kotavig, qui signifie... exotique.

La recherche de mots à-priori est toutefois beaucoup plus étendue qu'on ne le suppose.

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bedal



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 15:59

Anoev a écrit:
Une partie de mon vocabulaire tient de l'à-priori non motivé. Je ne te cacherai pas que ce sont les mots les moins stables (nombre d'entre eux ont été remplacés). L'à-priori motivé est par contre, beaucoup plus stable. Inconvénient : le travail de création est moins facile, car le mot réclame un motif qui ne soit pas un mot étranger (té ! sinon, ce n'est plus un à-priori, mais un un à-postériori, ou bien un mot mixte). Ce mot peut être l'évocation de la forme des lettres, l'imitation d'un bruit, voire des considérations philosophiques émanant de l'auteur seul. Ce mot peut être tiré d'une langue à priori, à condition que cette langue soit une création du même auteur. Par exemple, un mot aneuvien comme sylm (bouche), je l'ai pompé à une langue-vestige nommé le ptahx (jadis parlé dans le sud de l'Aneuf), je peux donc le considérer comme un mot à-priori. Il n'en est plus de même pour zàwig, dont le radical est dû à une clé elkanne (ZAW = atome), ni pour kotavig, qui signifie... exotique.

La recherche de mots à-priori est toutefois beaucoup plus étendue qu'on ne le suppose.

si je prends la liste des dix premier mots que j'ai créé ... c'était purement au feeling...

þare : "manger", "eare" : boire, "eil" : temps, "ale" : être, "are" : que, quoi, "eße" : avoir etc ...

je pense pas qu'on y retrouve des racines, ou des ressemblances avec quelque langue que ce soit...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:14

Pour info, on trouve assez facilement des dés avec dessus des lettres, ce qui permet de générer des syllabes et des mots aléatoirement...

Exemple : http://toutpourlejeu.com/fr/des-et-accessoires/103-lot-de-13-des-lettres-alphabet.html
Non, je ne suis pas actionnaire chez eux, mais j'ai déjà commandé des choses.
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bororo



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:15

bedal a écrit:

þare : "manger", "eare" : boire, "eil" : temps, "ale" : être, "are" : que, quoi, "eße" : avoir etc ...

je pense pas qu'on y retrouve des racines, ou des ressemblances avec quelque langue que ce soit...

A première vue, les deux infinitifs en "-are" font beaucoup penser aux langues romanes quand même...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:21

bedal a écrit:
þare : "manger", "eare" : boire, "eil" : temps, "ale" : être, "are" : que, quoi, "eße" : avoir etc ...

je pense pas qu'on y retrouve des racines, ou des ressemblances avec quelque langue que ce soit...
bororo a écrit:
À première vue, les deux infinitifs en "-are" font beaucoup penser aux langues romanes quand même...
Moi aussi, j'pense. Tu peux t'en tirer avec þareße, eareße... comme ça, tu a un seul infinitif (commun avec celui de "avoir"), y compris pour aleße (être)...

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bedal



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:34

bororo a écrit:
bedal a écrit:

þare : "manger", "eare" : boire, "eil" : temps, "ale" : être, "are" : que, quoi, "eße" : avoir etc ...

je pense pas qu'on y retrouve des racines, ou des ressemblances avec quelque langue que ce soit...

A première vue, les deux infinitifs en "-are" font beaucoup penser aux langues romanes quand même...


Embarassed   eh ben le regard extérieur parfois Neutral

je remarque que oui j'ai plein de verbes qui finissent par -re

en piochant dans mon lexique  j'ai : re, mire, mare, kire, vidre, levare, jure, feğvare, kere         Embarassed  yen a un paquet!

C'est juste que j'aime les terminaisons en  -re , mais c'est inconscient !  pas de rapport avec le roman, si ?

allez d'autres exemples qui ne sont pas des fichus verbes en -re : courir : "rafile",   dormir : "alve",  savoir : "mihe",  entendre: "fume"  ,  être: "ale"
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bedal



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:38

Anoev a écrit:

Moi aussi, j'pense. Tu peux t'en tirer avec þareße, eareße... comme ça, tu a un seul infinitif (commun avec celui de "avoir"), y compris pour aleße (être)...

ah non Neutral une terminaison en ße allongerait trop mes verbes... je tiens à mes verbes simples en deux syllabes !

vu mes flexions, au futur par ex : j'aurai eareßela au lieu de earela, trop long

en plus þareße existe, (même si je l'ai pas encore mis dans mon lexique) il veut dire "stocker"
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:55

bedal a écrit:
Hum je sais pas si c'est le meilleur moyen de générer un vocabulaire pour une idéolangue a priori...

Tout dépend. Pour reprendre l'intéressante distinction d'Anoev, ce n'est pas la même chose de faire de l'a priori motivé et de l'a priori non-motivé.

Le problème de l'a priori motivé dans une langue secrète, c'est qu'un lecteur qui n'a que ça à faire ou est très doué peu trouver le système et déchiffrer le vocabulaire. Et si c'est pour faire au hasard, autant tout faire d'un coup et se concentrer sur la grammaire, et la rendre à la fois suffisamment complexe pour rester secrète et suffisamment simple pour être utilisée par son auteur.

Je m'amuse beaucoup avec le vocabulaire du gelota, en lui trouvant une étymologie réelle et fictive. Mais pour la langue secrète (disons LS), une fois le système du vocabulaire a priori motivé inventé, c'était devenu pure technique et ce n'était plus drôle, en plus de la raison de la déchiffrabilité. Moi je fais ça surtout pour m'amuser.

Là en quelques minutes, j'ai eu presque 2000 verbes français traduits en LS. Maintenant reste à faire du ménage pour pas que ce soit une relex, et ça va me prendre (beaucoup) plus de temps, mais la base est là.

Et chose rigolote, le script m'a rendu plein de synonymes en LS. J'en supprime quelques uns, mais pas tous ^^.

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bedal



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 16:57

Emanuelo a écrit:
bedal a écrit:
Hum je sais pas si c'est le meilleur moyen de générer un vocabulaire pour une idéolangue a priori...

Tout dépend. Pour reprendre l'intéressante distinction d'Anoev, ce n'est pas la même chose de faire de l'a priori motivé et de l'a priori non-motivé.

Le problème de l'a priori motivé dans une langue secrète, c'est qu'un lecteur qui n'a que ça à faire ou est très doué peu trouver le système et déchiffrer le vocabulaire. Et si c'est pour faire au hasard, autant tout faire d'un coup et se concentrer sur la grammaire, et la rendre à la fois suffisamment complexe pour rester secrète et suffisamment simple pour être utilisée par son auteur.

Je m'amuse beaucoup avec le vocabulaire du gelota, en lui trouvant une étymologie réelle et fictive. Mais pour la langue secrète, une fois le système du vocabulaire a priori motivé inventé, c'était devenu pure technique et ce n'était plus drôle, en plus de la raison de la déchiffrabilité. Moi je fais ça surtout pour m'amuser.

moi je m'amuse maintenant à créer une étymologie interne à la diégèse de chacun de me smots, à partir de mots laméens, eux-mêmes issus du Leryen.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 17:01

bedal a écrit:
moi je m'amuse maintenant à créer une étymologie interne à la diégèse de chacun de me smots, à partir de mots laméens, eux-mêmes issus du Leryen.

Moi je vais dans l'autre sens : je tire mes mots gelotas le plus souvent de mots réels mais parfois, je les crée en a priori, motivé ou non. Puis, à partir de ces mots gelotas je reconstruis le vocabulaire des deux langues sources dans la diégèse (puisque intradiégétiquement, le gelota est une interlingue pour deux peuples de langues très différentes, l'une qui se rapproche du type sémitique et l'autre du type indo-européen). D'où la double étymologie.

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 17:05

Citation :
A première vue, les deux infinitifs en "-are" font beaucoup penser aux langues romanes quand même...
ça fait pas du verbe un a posteriori, si ?
Mes verbes ont un infinitif en -ën, de l'allemand -en, pour la même prononciation, et certains sont a priori, puisque le radical est a priori, voir ex-nihilo.
Adjën* : Prier
Këultjën : Filtrer
Tojën : payer
Libælën* : rédiger un (son) testament

Ceux en rouge sont ex-nihilo, ceux en vert, a priori.

*adiën veut dire ajouter et est, lui, a posteriori tout ce qu'il y'a de plus conventionnel en Sprakan...
*de Libæloi, testament
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 17:31

Emanuelo a écrit:
bedal a écrit:
moi je m'amuse maintenant à créer une étymologie interne à la diégèse de chacun de me smots, à partir de mots laméens, eux-mêmes issus du Leryen.

Moi je vais dans l'autre sens : je tire mes mots gelotas le plus souvent de mots réels mais parfois, je les crée en a priori, motivé ou non. Puis, à partir de ces mots gelotas je reconstruis le vocabulaire des deux langues sources dans la diégèse (puisque intradiégétiquement, le gelota est une interlingue pour deux peuples de langues très différentes, l'une qui se rapproche du type sémitique et l'autre du type indo-européen). D'où la double étymologie.

c'est ce que je disais, je me suis mal exprimé !
comme mon lexique algardien est presque terminé, (la version 1.0), maintenant je m'amuse à reconstituer les langues mères à partir des racines algardiennes !
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 17:35

Herr Kouak' a écrit:
Citation :
A première vue, les deux infinitifs en "-are" font beaucoup penser aux langues romanes quand même...
ça fait pas du verbe un a posteriori, si ?

Je suis plutôt adepte de la définition "étroite" de a posteriori (dans ce style), donc je dirais que non, maintenant si on recherche l'exotisme c'est sûr que c'est dommage de laisser passer ce genre d'emprunts un peu transparents.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 17:48

bedal a écrit:
Ah non Neutral  une terminaison en ße allongerait trop mes verbes... je tiens à mes verbes simples en deux syllabes !

vu mes flexions, au futur par ex : j'aurai eareßela au lieu de earela, trop long

en plus þareße existe, (même si je l'ai pas encore mis dans mon lexique) il veut dire "stocker"
Tant pisque pour moix ! J'ai tapé à côté, mais j'en mourrai pas. J'ai d'jà pas mal à faire avec l'aneiuvien.

J'ai bien aimé ce rapprochement entre "stocker" et "manger" (stocker des réserves d'énergie).

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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 18:54

bedal a écrit:
c'est ce que je disais, je me suis mal exprimé !
comme mon lexique algardien est presque terminé, (la version 1.0), maintenant je m'amuse à reconstituer les langues mères à partir des racines algardiennes !

Non, tu t'es bien exprimé, c'est moi qui ai lu trop vite ^^.

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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 19:32

Anoev a écrit:


J'ai bien aimé ce rapprochement entre "stocker" et "manger" (stocker des réserves d'énergie).

justement c'est le but, il vient de þare + eße => avoir à manger => vite devenu stocker pour les paysans algardiens Cool
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mar 10 Fév 2015 - 20:03

...


Dernière édition par od² le Sam 28 Mar 2015 - 0:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mer 11 Fév 2015 - 10:41

Oui, mais j'ai rien à coder moi ^^. L'idée du secret, c'est une hypothèse de base, pour voir ce à quoi j'arrive avec.

Mais à la réflexion, j'ai été pas mal impressionné par les cahiers noirs d'Heidegger de Vilko, et je ne rejette pas l'idée de l'imiter en Kowh Mḥegox (on verra). Du coup, le codage informatique, ça marche plus et les simples jeux de lettres sont trop faciles à cracker.

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MessageSujet: Re: Création automatisée du vocabulaire   Mer 11 Fév 2015 - 12:03

od² a écrit:
Les langues demandent une cohésion interne pour une facilité de mémorisation qui est le contraire des impératifs des codes secrets...
Le mieux encore pour coder un texte sur support informatique, c'est un bon algorithme de chiffrement...
Mais on n'a toujours pas réussi à déchiffrer le linéaire A, ni l'étocrétois, dont on sait pourtant lire l'alphabet :

et isalabre komn men inai isaluria lmo tuprmēriēia

Le sens de cette phrase est toujours inconnu, bien que nombre d'archéologues et de linguistes se soient penchés dessus depuis des dizaines d'années...

Tandis qu'aucun algorithme ne résiste longtemps aux ordinateurs de la NSA... Angela Merkel en sait quelque chose, elle qui avait payé une fortune pour un téléphone portable "impiratable"... que la NSA a réussi quand même à pirater, comme Edward Snowden l'a révélé.

La création de vocabulaires cryptiques existe depuis au moins le 17e siècle, mais, bien qu'ils soient pratiquement impossibles à décrypter en totalité, ils ont un inconvénient majeur : chaque utilisateur doit avoir un dictionnaire du vocabulaire cryptique en question. Et les dictionnaires, surtout sous forme papier, ça se vole ou ça se perd...

C'est ainsi que le fameux télégramme Zimmermann, qui a donné aux États-Unis un bon prétexte pour participer à la Première Guerre Mondiale, a pu être déchiffré par les Britanniques parce qu'ils avaient récupéré un exemplaire du code sur un agent allemand opérant au Moyen-Orient.

Le problème, c'est de mettre son exemplaire du code bien à l'abri...

Le problème ne se pose pas si le langage cryptique est seulement utilisé par des intelligences artificielles (des cybercerveaux, dans mon idéomonde) qui le gardent dans leurs cerveaux bioniques et qui sont impossibles à corrompre, à terroriser ou à torturer ! Very Happy
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Création automatisée du vocabulaire
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