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 La phrase du jour

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 2:16

bedal a écrit:
Cette tournure est franco-française, non?, on se coltine des "en " et "y" qu'ya pas dans les autres langues !

En occitan je retrouve un "ne" parfois tourné en "en" voire "'n" pour le "en" adverbial. "Ne venc ! Il en vient, Que'n pensas ? ou Que ne pensas ?: qu'en penses tu , se rencontrent souvent. Il y a aussi "i" = "y" Qu'i soi ! j'y suis!
En méhien j'ai décidé de traduire littéralement suivant que ce soit un adverbe locatif ou un pronom complément de manière. Qvs Noiv desti ? Qu'en penses-tu ? Vi Adistim! Nous y sommes! Bahoim ! Allons y ! Desti Mentaii toltempë!
j'y pense toujours! Ni Adbahï , po3i Comìmic'h avi ! Je n'y vais pas, j'en viens
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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 2:35

J'ai eu, en gros, la même réflexion, même si les résultats sont différents.

Chez moi, comme dit plus haut, S'il s'agit d'un lieu, c'est toujours ċyv ; même s'il s'agit d'une destination (rappel : pour les noms, c'est l'accusatif, mais là, c'est un adverbe de lieu, dérivé du pronom ċys).

E dhep klàkak ċyv = j'y cours.
E dhep koma fran ċyv = j'en viens.

Le plus délicat, c'est avec ċyn. En fait, on met ċyn plutôt que ċys lorsqu'il y a un autre complément, dont (c'est l'cas d'le dire) ċyn est justement le complément.

Par exemple, ces quatre phrases :
O intel ep okenùċ ċyn? = T'y comprends quelque chose ? (tu comprends quelque chose... de celà ; ċyn complément de okenùċ).
Eg vedjun klàr okenùċ ċyn = j'y vois clair (ċyn est complément de l'adverbe klàr).
Eg vedj nep ùċ ċyn = je n'y vois rien (je ne vois rien de cette chose)
Eg vedj nep ùċ ċyv = je n'y vois rien (je ne vois rien à cet endroit).

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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 13:12

Nemszev a écrit:
Pas plusieurs phrases à la fois, sinon ça devient illisible ! Shocked
Nouveau jour, nouvelle phrase. Ou plutôt (tu m'excuseras, car elles sont liées) deux nouvelles phrases :

Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Comment vous vous y prenez, notamment pour les propositions subordonnées, mais faut pourtant pas mettre les principales de côté.

Chez moi :

Postep àt lerkad ere kœnadă ed warkes, ka usgænă in àt plaréas ber spiylun:
 
Aṅtep àt lerkad ere kunadéa ed warkes, ù driynat hrupidă in à plaréav:
 

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Dernière édition par Anoev le Jeu 27 Aoû 2015 - 23:29, édité 1 fois (Raison : Pas de T à l'article devant un nom à deux consonnes initiales.)
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Silvano



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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 15:42

Anoev a écrit:
Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Post kiam la lernantino finis sian laboron, ŝi iris en la korton ludi.
Antaŭ ol la lernantino finis sian laboron, eksonoris en la korto.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 16:03

Silvano a écrit:
Post kiam la lernantino finis sian laboron, ŝi iris en la korton ludi.
Antaŭ ol la lernantino finis sian laboron, eksonoris en la korto.
Tiens-tiens... Le "que" de "après que" se traduit par kiam et celui de "avant que" se traduit par ol. Y a certain'ment un'raison...

En tout cas, y a trois consonnes consécutives (ST + K) dans la première et trois voyelles (dont une diphtongue : AŬ + O) dans la deuxième. Pour cette dernière, c'est pas insurmontable (/antawɔl/). Pour la première par contre, sachant que toutes les lettres DOIVENT être prononcées, ça devient nettement plus laborieux, surtout pour le T, en position médiane. Si on pouvait le prononcer à l'aneuvienne, on s'en tirerait avec /pɔç'kiɐm/, mais la phonologie espérantiste, à c'que j'crois, exclut les amuïssements. Dans ce cas, post ol aurait été plus aisé à prononcer, non ?

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Dernière édition par Anoev le Mar 17 Fév 2015 - 16:18, édité 2 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 16:07

SATIGNAC a écrit:
bedal a écrit:
Cette tournure est franco-française, non?, on se coltine des "en " et "y" qu'ya pas dans les autres langues !
[justify]
En occitan je retrouve un "ne" parfois tourné en "en" voire "'n" pour le "en" adverbial.
Pareil en italien "ne", ladin "n/nen" et frioulan "(i)nd(i)" (je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet pour le romanche). Dans toutes ces langues, le mot d'origine est le "in+de" latin. Je l'ai gardé tel quel en nòvladin / néoladin (ende), mais il s'abrège devant et/ou derrière une voyelle (ce'nde pensestu?).

Je pense qu'il s'agit d'une influence germanique (ervan/daarvan en néerlandais, davon en allemand, thereof en anglais), mais je ne suis pas sûr. Peut-être que l'influence germanique a simplement contribué à conserver la tournure.

Quant au "y", il existe en italien sous la forme de "ci" (ci sono/c'è = il y a), qui est aussi utilisé comme "nous" objet direct et indirect, et aussi en frioulan comme "j" /j/ (ex. pensâj = y penser). En ladin, on dit "ge" avec certains verbes et un mot de style "là" avec d'autres dans certains dialectes. En français (et je suppose dans les autres langues), le mot vient du latin "hic" (ici). Même remarque que pour "en", les langues germaniques ont des mots comme "da(rin)", "there(in)", etc. J'hésite à utiliser ce mot en nòvladin comme il ne représente qu'une minorité de dialectes et de constructions.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 16:13

un bel exemple pour tester les grammaires de mes langues sur les phrases complexes!

en algardien, cela va être le plus simple.

Lan te búßemo lukaresat weli wor, refuresa ján ðole ni nodrelad.
Ewa te búßemo lukaresat weli wor, rasulis subhewa ni nodrelad.

Explication:
 

en nardar, ça promet d'être intéressant !

Lɛn we ʎukaríla ɛl kaśema léta wóhrɛnś, defyrjíla nodjɛd vjɛn ðuʎe.
Wɛn we ʎukarékala ɛl kaśema léta wóhrɛnś,  ruśiriśo ʎɔ́ruś nodjɛd.

Explication:
 

En helfina, accrochez vous, on est bien loin du français !

Winisde asara hinada debi, sararinsa baladma balalje jarekane bahada

Explication 1ere phrase:
 

Sararinsa winisde asara hinada lebi, reninsa baladma jaddada.

Explication 2eme phrase:
 


Dernière édition par bedal le Mar 17 Fév 2015 - 16:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 16:28

Anoev a écrit:
Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Pos lerik fini si lab, el vonida ludi en kort.
Pred lerik fini si lab, svonik yorida si en kort.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 16:32

bedal a écrit:
Arrow concordance des temps entre un subjonctif passé (lukaresat), obligatoire après lan te et ewa te, et le prétérit de la principale.
Le subjonctif est-il toujours de mise derrière lan te (après que) ou bien s'agit-il, ici, d'une condition implicite ("après que" dans le sens de "à condition que"). Aurait-on un lan te avec un indicatif, notamment avec des faits indépendants les uns des autres, reliés entre eux uniquement par la chronologie (après qu'ils sont sortis la salle dut être nettoyée).

En tout cas, je n'ai pas, chez moi, ce genre de nuance : après postep, j'ai toujours l'indicatif (relex du français : procès évident*).


*En principe.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 16:47

Anoev a écrit:
bedal a écrit:
Arrow concordance des temps entre un subjonctif passé (lukaresat), obligatoire après lan te et ewa te, et le prétérit de la principale.
Le subjonctif est-il toujours de mise derrière lan te (après que) ou bien s'agit-il, ici, d'une condition implicite ("après que" dans le sens de "à condition que"). Aurait-on un lan te avec un indicatif, notamment avec des faits indépendants les uns des autres, reliés entre eux uniquement par la chronologie (après qu'ils sont sortis la salle dut être nettoyée).

En tout cas, je n'ai pas, chez moi, ce genre de nuance : après postep, j'ai toujours l'indicatif (relex du français : procès évident*).


*En principe.

en fait oui, c'est pas obligatoire après lan te,  : normalement c'est soit l'indicatif (j'ai nettoyé après qu'il est parti) ou un subjonctif (j'ai nettoyé après qu'il soit parti)

dans le 1er cas c'est juste des faits chronologiques , dans le 2e cas on insiste sur le fait que c'est une condition préalable à la principale : il faut qu'il parte pour que je nettoie : condition.

pour l'exemple, à l'indicatif, cela voudrait dire, elle a fini ses devoirs puis elle est sortie,

au subjonctif => elle a fini ses devoirs donc elle peut sortir. (condition nécessaire).

Malheureusement, de plus en plus le subjonctif s'impose et la nuance se perd, le subjonctif est à la mode après "lan te" quelque soit la phrase... (à la mode française hein ! )
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Silvano



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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 17:11

Anoev a écrit:
Tiens-tiens... Le "que" de "après que" se traduit par kiam et celui de "avant que" se traduit par ol. Y a certain'ment un'raison...

Sans doute, mais je ne la connais pas. Bon nombre d'espérantistes vont d'ailleurs se tromper et dire antau kiam.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 17:33

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Tiens-tiens... Le "que" de "après que" se traduit par kiam et celui de "avant que" se traduit par ol. Y a certain'ment un'raison...

Sans doute, mais je ne la connais pas. Bon nombre d'espérantistes vont d'ailleurs se tromper et dire antau kiam.

J'adore le "se tromper"...
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 18:25

En elko :

. wude Otebo bau beti diho ga , Ago wuti lili zohoe .
Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.

Explication ::
 

. wede Otebo bau beti diho ga , migo ho'i zohoe
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Explication ::
 

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 19:59

@ziecken: la manière de traduire ("après l'étudiant avoir mangé") me rappelle l'helfina ^^ (mais bon j'ai presque rien inventé, je me suis inspiré de comment le japonais fonctionnait, car il n'ont pas de constructions tarabiscotées comme en français).

tu t'es aussi inspiré de langues isolantes pour la grammaire de l'elko ? (dsl, j'étais censé suivre les cours d'elko mais...)

par contre un truc m'a interpellé : le ga (adj.possessif) se met après le nom ? à part si en elko, "ga" vuet plutôt dire "à lui" donc, "le travail à elle"
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:12

Anoev a écrit:
Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Je m'essaie.

Pos ia almen finihsit sien orbat, gwahsit id cort likes.
Pre ia almen finihsit sien orbat, un frid udclienghit in id cort.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:21

Ziecken a écrit:
En elko :

. wude Otebo bau beti diho ga , Ago wuti lili zohoe .
Puisque c'est Ago, c'est "une élève", c'est donc Atebo (on a affaire à la même personne), Si tu mais Otebo au premier et Ago au deuxième, ça laisse supposer qu'une fille (ou même une femme) peut jouer dans la cour après qu'un élève (on on ignore le sexe, lui, cependant) a fini son travail : étrange condition, non ?

Pour la deuxième phrase, Otebo ne gêne pas.

Bedal a écrit:
Malheureusement, de plus en plus le subjonctif s'impose et la nuance se perd, le subjonctif est à la mode après lan te quelque soit la phrase... (à la mode française hein ! )
Tiens l'coup ! garde les deux modes : résiste à la tendance de fainéantise de certains algardien (qui voient peut-être trop les jités français au point de les imiter).

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:29

Anoev a écrit:


Bedal a écrit:
Malheureusement, de plus en plus le subjonctif s'impose et la nuance se perd, le subjonctif est à la mode après lan te quelque soit la phrase... (à la mode française hein ! )
Tiens l'coup ! garde les deux modes : résiste à la tendance de fainéantise de certains algardien (qui voient peut-être trop les jités français au point de les imiter).

oui je tiens le coup ! mais, à l'oral étrangement les algardiens mettent un subjonctif dès qu'ils sont en présence d'un "te" (que)

pour parler des gens qui apprennent l'algardien, les elfes et les vampires n'arrivent pas à comprendre le subjonctif, et utilisent souvent le conditionnel
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:39

Anoev a écrit:
Puisque c'est Ago, c'est "une élève", c'est donc Atebo (on a affaire à la même personne), Si tu mais Otebo au premier et Ago au deuxième, ça laisse supposer qu'une fille (ou même une femme) peut jouer dans la cour après qu'un élève (on on ignore le sexe, lui, cependant) a fini son travail : étrange condition, non ?

Pour la deuxième phrase, Otebo ne gêne pas.

Tu as raison. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de la même personne, le français est souvent si ambigu.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:41

Ziecken a écrit:
Le français est souvent si ambigu.
L'ambigüité des langues naturelle, ça fait la raison d'être des idéolangues ! Very Happy Very Happy Very Happy

Dans ma précipitation, j'ai mis "si tu mais" au lieu de "si tu mets". Gnàlh ev en ! (honte sur moi !).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:52

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Je m'essaie.

Pos ia almen finihsit sien orbat, gwahsit id cort likes.
Pre ia almen finihsit sien orbat, un frid udclienghit in id cort.

C'est "ghehrd", et non "cort", qui signifie.... "court".
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mar 17 Fév 2015 - 20:58

En privé, Olivier m'a aussi fait de nombreuses propositions d'amélioration.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mer 18 Fév 2015 - 0:57

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Après que l'élève eut fini son travail, elle sortit jouer dans la cour.
Avant que l'élève eût fini son travail, une sonnerie retentit dans la cour.

Post kiam la lernantino finis sian laboron, ŝi iris en la korton ludi.
Antaŭ ol la lernantino finis sian laboron, eksonoris en la korto.

 Moi j'aurais traduit par "antaù kiam"; si on dit "antaù ol" pourquoi ne dit-on pas "post ol"?

En méhien cela donne posq' Acabarheo dišipvl debû'su, t' Eswez en olae ad 3ugã.

et                              àntiqe Acabaušeo dišipvl debû'su, t' Esfonejù sinoy n'olai.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mer 18 Fév 2015 - 22:13

Nòvladin / néoladin:
1) Davors que la scolara aveva finid sie lavor, ela è ida for per jogar enta la plaza de jòg.
2) Denant que il scolar avess finid sie lavor, alc à sonad enta la plaza de jòg.


Dans la 1), l'élève est au féminin, le verbe "eut fini" se traduit par un indicatif plus-que-parfait et le passé simple "sortit" devient un passé composé à particule "è ida for" (lit. "est allée hors" = "est sortie").

Dans la 2), l'élève est au masculin, le verbe "eût fini" se traduit par un subjonctif plus-que-parfait et la phrase "une sonnerie retentit" est traduite par "alc à sonad" (quelque chose a sonné) au passé composé.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Mer 18 Fév 2015 - 22:29

Olivier Simon a écrit:
C'est "ghehrd", et non "cort", qui signifie.... "court".
V'là un mot qu'y faudra mettre sous l'coude pour une bataille lexicale : cour.

J'ai vu que la cour (du roi, ou de justice) se disait en anglais court, ce même court qui semble avoir donné en français le court (de tennis). Affaire à suivre, donc. Quand "glabelle" sera passé, j'me mettrai su'l'strapontin.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour   Jeu 19 Fév 2015 - 1:03

bedal a écrit:
@ziecken:  la manière de traduire ("après l'étudiant avoir mangé") me rappelle l'helfina ^^ (mais bon j'ai presque rien inventé, je me suis inspiré de comment le japonais fonctionnait, car il n'ont pas de constructions tarabiscotées comme en français).

J'ignorais que l'hefina et le japonais avait un fonctionnement identique à l'elko.

bedal a écrit:
tu t'es aussi inspiré de langues isolantes pour la grammaire de l'elko ? (dsl, j'étais censé suivre les cours d'elko mais...)

En fait je ne me suis pas vraiment inspiré de langues pour créer l'elko mais d'autres choses comme le tarot, le solfège, la mythologie, ... Du moins pas d'influence volontaire. L'elko à la possibilité d'être une langue isolante ou agglutinante ou même les deux à la fois.

bedal a écrit:
par contre un truc m'a interpellé : le ga (adj.possessif) se met après le nom ? à part si en elko, "ga" vuet plutôt dire "à lui" donc, "le travail à elle"

Oui en fait, en Elko il n'existe pas adjectif possessif, mais juste le génitif pour exprimer le possessif. L'elko utilise aussi le ligatif pour exprimer cela mais avec une subtilité car la notion de possession, n'existe pas réellement en Elko.

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