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 Subjonctif

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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 1:49

remigius a écrit:
Comment aurait-on dit: Il épousa une marquise qui à ce moment été riche? Peut-on utiliser cette même phrase?

Oui. C'est dans la règle de la concordance des temps : deux passés simples : procès passés simultanés (mais on sort du sujet du subjonctif)*

En fait, je me demande si j'me suis pas gouré dans l'inter que tu as cité :

Dans la phrase cité, la marquise était riche au moment du mariage, mais plus au moment où on cause.

Si on veut évoquer un procès vraiment antérieur (et révolu) à celui de la principale, on dirait :

Cléante épousa une marquise qui eut été riche.

MEA KVLPA

Djino a écrit:
il épousa une marquise riche.
il épousa une marquise qui était riche


tout simplement, et sans subjonctif


Sauf que le subjonctif apporte une nuance : "Cléante épousa une marquise qui fût riche" laisse à penser que la richesse de la marquise Était UNE NÉCESSITÉ pour qu'il l'épousât. Salopard de coureur de dot !

Dans les phrases citées par Djino, il n'y a pas de lien de cause à effet : Cléante l'aurait épousé, même si elle avait été en situation moyenne, voire précaire, voire pauvre.


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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 2:02

Ah moi je ne l'entends pas, cette nuance. Je ne l'entends pas parce que le subjonctif devrait être introduit par une locution conjonctive introduisant la condition.
Selon moi, écrire "qui fût" avec un accent circonflexe dans cette phrase est une faute. Ce verbe devrait être au passé simple.

Il aurait fallu dire: "il voulu épouser une marquise qui fût riche".
Auquel cas cette nuance pourrait aussi être exprimée avec des temps de l'indicatif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 13:45

Djino a écrit:
Selon moi, écrire "qui fût" avec un accent circonflexe dans cette phrase est une faute. Ce verbe devrait être au passé simple.

Il aurait fallu dire: "il voulu épouser une marquise qui fût riche".
Auquel cas cette nuance pourrait aussi être exprimée avec des temps de l'indicatif.

Ouarphes ! T'as l'sens de la répartie ! Tu vois des fautes là où il n'y en a pas, et tu oublies le T de voulut.
Dans ta phrase, il voulut épouser... le procès, c'est "vouloir", mais rien indique qu'il y parvienne.

Dans "Cléante épousa une marquise qui fût riche", il y a les deux : le désir d'avoir une femme riche pour épouse, et le fait d'arriver à ses fins.

Comme je suis dans un fil général et non celui d'une autre langue je vais y aller sans complexe (et sans spoilère*) de mes petites phrases aneuviennes :

Kleáṅt nùψă ùt raṁbelkaż qua eră plut = "Cléante épousa une marquise qui fut ruche" ou "qui eut été riche"°
Kleáṅt nùψă ùt raṁbelkaż qua er plut = "Cléante épousa une marquise qui fût riche."
Kleáṅt vella nùpes ùt raṁbelkaż qua eră plut = "Cléante voulut épouser une marquise qui fût riche."


*Prononcé à la française : [spwalɛʁ], comme les cheminots de l'époque de la vapeur, qui disaient [mutɛ̃] pour "Mountain",
configuration d'essieux : 2-4-1. Allez ! Rrrroulez !

°Manque de bol, le verbe être aneuvien manque de précision. On pourra quand même s'en tirer avec :
Kleáṅt nùψă ùt raṁbelkaż qua ere habă mult habantese = Cléante épousa une marquise qui eut eu beaucoup de biens.


Dernière édition par Anoev le Mer 19 Mar 2014 - 11:54, édité 1 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 13:59

Anoev a écrit:
Dans "Cléante épousa une marquise qui fût riche", il y a les deux : le désir d'avoir une femme riche pour épouse, et le fait d'arriver à ses fins.
Comme Djino, je suis assez dubitative sur ta formulation. L'emploi du subjonctif ici et tel quel me heurte. Avec un conditionnel introductif, oui, mais là... Sad
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 14:19

Je me suis renseigné et mis à part quelques rares exceptions qui sous-entendent cette locution, comme "(que) vive le roi", un subjonctif doit toujours être introduit avec un "que". Razz Razz Razz

Il n'existe donc pas de moyen (en français) pour exprimer le désir ET l'accomplissement en n'utilisant que la conjugaison d'un seul verbe.
Arrow "il épousa intentionnellement une marquise riche"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 14:39

Sab a écrit:
Comme Djino, je suis assez dubitative sur ta formulation. L'emploi du subjonctif ici et tel quel me heurte. Avec un conditionnel introductif, oui, mais là... Sad

Citation :
Si cette marquise était riche, Cléante l'épouserait

Certes oui, mais ça reformule la phrase et il y a une différence* de sens malgré tout.

L'aneuvien n'utilise le conditionnel que pour la condition, qu'elle s'exprime avec tet (ou aṅktet : "si" ou "même si") ou avec kosev quan (au cas où). Et par d'ssus l'marché, le verbe suivant la particule kjas est au subjonctif dans deux cas sur trois.


Chacun ses options & ses sensibilités. En kotava, le subjonctif est remplacé par toute une palette de modalités qui peuvent bien faire l'affaire, combinées avec un verbe à l'indicatif ou au conditionnel. En ŧhub, le conditionnel et le subjonctif sont remplacés par trois modes : l'éventuel, le volitif et l'émotionnel ; chacun de ces trois modes pouvant exprimer l'un ou l'autre mode des conjugaisons des langues indo-européennes.


*Assez ténue, je te le concède, mais néanmoins notable. Dans l'exemple cité dans cette inter, c'est de cette marquise-là dont il s'agit. Bon, évidemment, on peut toujours utiliser une formule propre à une langue qui se traduirait en français par

Si une marquise était riche, il l'épouserait

Mais au passé, ça donne :

Si une marquise avait été riche, il l'aurait épousée.

Seulement cette phrase laisse supposer un procès non accompli.



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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 15:26

Ben cette formulation n'a pas trop lieu d'être puisqu'on parle d'une action passée dont on connait le dénouement
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 15:36

Djino a écrit:
Ben cette formulation n'a pas trop lieu d'être puisqu'on parle d'une action passée dont on connait le dénouement

Comme dans "je suis content que tu sois venu". Certes, on peut toujours s'en sortir avec

Tu es venu et j'en suis content.

Sémantiquement, ça se rejoint. Grammaticalement, dans la dernière phrase, on a deux propositions indépendantes, donc deux procès, traités pareillement, donc. Dans la première, on a une proposition principale, donc un procès principal : "je suis content". Ce procès englobe celui de la subordonnée et ce qu'on retient en premier lieu de la phrase, c'est "je suis content". Bon, tu peux me dire "je suis content parce que tu es venu", en français, la phrase est plus longue ; pas forcément dans une idéolangue, je te le concède.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 15:39

Djino a écrit:
Je me suis renseigné et mis à part quelques rares exceptions qui sous-entendent cette locution, comme "(que) vive le roi", un subjonctif doit toujours être introduit avec un "que".
Et si je dis: je veux une voiture qui n'ait jamais roulé l'hiver, où est le que ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 15:46

Je parlais du "que" en tant que locution conjonctive, mais ça peut évidemment être "qui" aussi.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 15:52

Djino a écrit:
Je parlais du "que" en tant que locution conjonctive, mais ça peut évidemment être "qui" aussi.
Mais ici, le qui est simplement un pronom relatif, non?
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 15:56

Qui sert de conjonction dans ce cas-ci. Il permet de faire le lien entre "je veux une voiture" et "elle n'a jamais servi"
ici le qui ne remplace pas juste un sujet comme dans "la femme qui marche dans la rue", elle remplace une proposition sujet+verbe (+cod)
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bororo



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 16:16

Citation :
Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)

Quitte à ajouter à la confusion, est-ce que cette marquise n'est pas plutôt devenue riche après son mariage ? Si on décompose on a bien "Cléante épousa une marquise. La marquise fut riche", non ?

Citation :
je veux une voiture qui n'ait jamais roulé l'hiver

En quoi est-ce différent de "je veux une voiture qui n'a jamais roulé l'hiver"?



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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 16:32

bororo a écrit:
Citation :
je veux une voiture qui n'ait jamais roulé l'hiver

En quoi est-ce différent de "je veux une voiture qui n'a jamais roulé l'hiver"?

Selon moi, la première phrase "passerait" mieux. La personne cherche une voiture indéfinie, n'importe laquelle, POURVU QU'elle n'ait jamais roulé en hiver. La personne n'est pas sûre de son fait : peut-être toutes les voitures ont roulé l'hiver, elle n'en sait rien.

Mais la deuxième n'est pas impossible. La personne SAIT que dans l'ensemble de voitures proposées, il y en a AU MOINS UNE qui n'a jamais roulé l'hiver, c'est un fait certain et elle le sait... mais elle ne sait pas forcément de quelle voiture il s'agit (sinon, elle dirait "je veux cette voiture : elle n'a jamais roulé l'hiver").

Citation :
est-ce que cette marquise n'est pas plutôt devenue riche après son mariage ?

S'il y a une postériorité, on peut dire "Cléante épousa une marquise avant qu'elle fût riche".

Là, l'époux ne peut pas savoir qu'elle soit riche après son mariage : on ne peut pas l'accuser de cupidité, malgré l'utilisation du subjonctif, à cause de "avant que".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 17:05

bororo a écrit:
Citation :
je veux une voiture qui n'ait jamais roulé l'hiver

En quoi est-ce différent de "je veux une voiture qui n'a jamais roulé l'hiver"?
La deuxième phrase me fait froncer le sourcil, mais j'aurais de la peine à expliquer pourquoi. Par contre, la phrases je veux la voiture qui n'a jamais roulé l'hiver ou bien je veux une des voitures qui n'ont jamais roulé l'hiver sont correctes, parce que l'article défini présuppose qu'une telle voiture existe réellement.
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 17:09

Djino a écrit:
quoi que tu écrives après "avant qu'elle" tu exprimeras toujours une postériorité, non? :-p

Anoev: J'vois pas ce que tu veux dire. Mais je suis certain d'une chose, c'est qu'avec la locution conjonctive "avant que", la subordonnée est toujours postérieure à la principale. Les subordonnées postérieures, introduites par "avant que", "sans attendre que", jusqu'à ce que", en attendant que" sont, en français*, au subjonctif.

Citation :
- Je veux une voiture qui n'a jamais roulé l'hiver
- Je veux une voiture qui n'ait jamais roulé l'hiver
- Je voudrais une voiture qui n'ait jamais roulé l'hiver
- Je voudrais une voiture qui n'a jamais roulé l'hiver.

Personnellement, je vois 4 nuances différentes. Les deux premières ont une connotation plus impérative que les deux suivantes, qui sont, elle, du domaine du souhait ou du désir.

La première dit Je sais que parmi ces voitures, il y en a au moins une qui n'a pas roulé l'hiver, c'est (une de) celle(s)-ci que je veux.
La deuxième est tout aussi impérative, mais comme la personne n'est sûre de rien quant à l'existence de voitures n'ayant pas roulé l'hiver, il est certain s'il n'y en a pas, qu'elle repartira à pied.
La troisième, comme spécifié plus tôt, est du domaine du souhait, de l'espoir, du désir. S'il y en a une c'est sur celle-ci que le choix se portera, sinon, elle prendra, à regret, une voiture ayant roulé l'hiver.
La quatrième phrase dit qu'il y a au moins une voiture qui n'a pas roulé en hiver, mais le choix peut être contrarié par d'autres facteurs (prix de la voiture, taille, etc).

Voilà comment je vois les choses. À présent...

Anoev

*Ainsi qu'en psolat & en aneuvien. En volapük & en comunleng aussi dans certains cas. Au mode éventuel en ŧhub.


Dernière édition par Djino le Sam 17 Nov 2012 - 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Nov 2012 - 18:35

j'ai fait une erreur de bouton en répondant ! Excuse-moi Djino !!!
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 17 Nov 2012 - 3:35

hahahahaha je me disais "mais qu'est-ce que je raconte, moi?"
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 17 Nov 2012 - 17:18

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 0:30, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 13 Jan 2013 - 11:11

Citation :
On note aussi la disparition progressive du subjonctif imparfait (je voudrais qu'il vînt > je voudrais qu'il vienne) et le recul d'un sens de non-assertion pour le subjonctif en général (qu'il est là/qu'il soit là).

Sauf qu'à ma connaissance, "je voudrais qu'il vînt", ne convient pas, pour des raisons de concordance des temps. Par contre, on trouve plutôt (il est midi)

J'avais voulu (hier) qu'il vînt (ce matin)
J'avais voulu (hier) qu'il vienne (maintenant ou tout-à-l'heure).

La désaffection pour le subjonctif imparfait francophone (surtout à l'écrit) vient surtout de ses formes "baroques" (imaginez le verbe "rêvasser" ou "ressasser" au S. Imp, à l'exception de la troisième du singulier)*.

J'ausse supposer que des langues ayant des subjonctifs moins "casse-langue" n'aient pas ce phénomène de rejet.


*Le passé simple est aussi touché par le phénomène, dans une moindre mesure, mais tout d'même. Il semblerait que l'un soit attaché à l'autre (Pourquoi ? J'en sais rien !) puisque des verbes défectifs comme "braire" & "(sous)traire" ne sont conjugués ni à l'un ni à l'autre.


Dernière édition par Anoev le Jeu 31 Déc 2015 - 12:03, édité 1 fois
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 13 Jan 2013 - 12:43

Anoev a écrit:
Il semblerait que l'un soit attaché à l'autre (Pourquoi ? J'en sais rien !) puisque des verbes défectifs comme "braire" & "(sous)traire" ne sont conjugués ni à l'un ni à l'autre.[/size]

Cours de français de 4e ! :
La formation de l'imparfait du subjonctif :

Pour forme l'imparfait du subjonctif, on prend la forme de la 2e personne du singulier du passé simple, à laquelle on a ajoute :

-se,
-ses,
-t ==> ^t par contact avec le s de la 2e personne
-sions
-siez
-sent

Exemple avec le verbe chanter. Tu chantas :

Que je chantasse
Que tu chantasses
Qu'il chanta ̂t
Que nous chantassions
Que vous chantassiez
Qu'ils chantassent

Un verbe qui n'a pas de passé simple n'a, a priori, pas d'imparfait du subjonctif non plus.


Dernière édition par Balchan-Clic le Dim 13 Jan 2013 - 14:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 13 Jan 2013 - 14:18

Balchan-Clic a écrit:
Pour forme l'imparfait du subjonctif, on prend la forme de la 2e personne du singulier du passé simple, à laquelle on a ajoute.

Effectiv'ment, ça marche ! Le plus marrant, c'est quel'imparfait du subjonctif francophone semble tiré de son homologue plus-que-parfait latin :

(VT) AMAVISSEMVS = (que) nous aimassions.

Alors que l'imparfait subjonctif latin est nettement moins "tarabiscoté" (AMAREMVS) lequel donnant une des versions de l'imparfait subjonctif espagnol : amáramos (l'autre étant... amásemos).

À côté d'ça, les Italiens ne déparent pas du lot (avec nous) : amassimo. Je serais bien curieux de connaître les conditions d'utilisation du conjonctif imparfait italien.

En parlant de conjonctif (puisque c'est le nom donné (entre autres, peut-être) aux subjonctifs allemand et italien), voyonsvoèr c'que ça donne chez nos voisins d'outre-rhin...

Eh ben les allemands ont certes deux Konjunktive, mais ils n'ont ni imparfait ni plusque parfait, et ce, dans chacun des deux.

Par contre, s'il n'y a pas trace d'un plus-que-parfait subjonctif en volapük, il semble bien y avoir un imparfait :
älöfobsös. Le tout étant d'en connaître les modalités d'utilisation dans cette langue.

En aneuvien :
Tet or ere kanía kom, er kjas lajdéna vedj ose* = si vous aviez pu venir nous aurions aimé vous voir
aṅtep er ere kunadéa = avant que nous eussions fini.

*Dans cette phrase de regret, le PQP indicatif francophone est traduite par un PQP subjonctif en aneuvien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Lun 11 Fév 2013 - 23:36

Issu de ce fil :

Nemszev a écrit:
L'espagnol l'utilise pour le subjonctif imparfait, qui a également une autre forme en -ase...

Ouaip ! L'espagnol a deux subjonctifs imparfaits (comme l'allemand a deux conjonctifs présents) ce qui m'amène à cette question :

Sont-ils utilisables indifféremment ou bien chacun d'eux a-t-il un champ spécifique d'application (comme c'est par exemple le cas pour
-le subjonctif-conditionnel latin
-les conditionnels présents aneuviens & psolat) ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Lun 11 Fév 2013 - 23:39

Anoev a écrit:
Sont-ils utilisables indifféremment ou bien chacun d'eux a-t-il un champ spécifique d'application (comme c'est par exemple le cas pour
-le subjonctif-conditionnel latin
-les conditionnels présents aneuviens & psolat) ?
On les utilise indifféremment.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 17 Avr 2013 - 22:31

Silvano a écrit:
Je regrette, mais l'usage français du subjonctif n'est pas sémantique. Par exemple, le verbe qui suit bien que représente une action ou un état réel. Alors pourquoi le subjonctif? C'est comme ça, c'est tout.

Y a aussi ce type de phrase : j'étais désolé qu'elles dussent partir.

Elles devaient partir : c'est un procès réel, mais mis dans la subordonnée d'une principale contenant un procès d'émotion (j'étais désolé) il est exprimé au subjonctif.

Dans ce cas, (comme dans d'autres), le subjonctif ne représente pas l'irréel, ou le fait d'une volonté, mais simplement le procès (de la subordonnée) passé par le point de vue du sujet de la principale (subjonctif = mode du sujet).

C'est la même chose en aneuvien (entre autres) ; cependant, le ŧhub a un mode attribué à ce cas de figure.

C'est vrai que dans les subordonnées d'opposition, le sujet importe peu, mais bon, comme tu dis, c'est comme ça... et j'ai suivi le mouvement !


Dernière édition par Anoev le Ven 19 Avr 2013 - 12:19, édité 1 fois (Raison : Deux temps du verbe "être" pour le prix d'un !)
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Aujourd'hui à 0:10

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