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 Subjonctif

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 10:32

Nous serons partis avant qu'ils ne soient venus ?

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 11:14

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Le subjonctif et l'indicatif sont confondus dans la troisième personne pluriel de venir...
C'est ça ?

C'aurait pu être... mais c'est pas ça.

Bon, allez, un indice : si on parlait un peu... de la concordance des temps...

La phrase en français moderne est tout à fait correcte. Il y a belle lurette que les subjonctif présent a valeur polyvalente. Et selon Antidote (un excellent outil professionnel de correction littéraire), les trois formulations (nous serons partis avant qu'ils viennent, ... avant qu'ils soient venus, ... avant qu'ils fussent venus) sont correctes. Tout dépend de la "subtilité" qu'on souhaite introduire. Mais foin de complexité, il suffit de dire plus directement (puisque le "ils" aura forcément été explicité avant): "nous serons partis avant".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 11:20

Emanuelo a écrit:
Nous serons partis avant qu'ils ne soient venus ?

Tu y es presque, mais c'est pas ça. Allez ! la solution :

Nous serons partis avant qu'ils viennent.

Ne trouvez-vous pas étrange que dans cette phrase où deux procès se suivent, le procès antérieur (nous serons venus) soit au futur (antérieur, certes, mais futur quand même) alors que le procès postérieur (ils viennent), lui, est au présent (du subjonctif) ?

L'uropi (qui n'a pas de subjonctif) s'en sort avec le procès postérieur au futur de l'indicatif :

nu ve aven ito ap for lu ve veno

Je suppose que l'espéranto en fait autant.

L'aneuvien utilise le subjonctif futur, qu'il a pompé aux langues ibériques (mais avec une formule différente) :

er mir puzar aṅtep ar mir kom.

Pareil pour le psolat :

haveremos partid anteke veniaran.

Aucune idée pour les autres... et vous ?

Ah... au fait. Je n'ai pas dit que la phrase française n'était pas correcte, mais elle manque de logique.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 11:30

C'est justement pour faire la peau à toutes ces "subtilités" d'un autre âge que ne subsiste pratiquement plus en français que le subjonctif présent à toutes les sauces temporelles ou aspectuelles. Et c'est très bien ainsi.

En kotava, il n'y a pas de subjonctif et très peu de subordonnées, aussi dira-t-on au plus simple:
abdi sinafa pira al mallanitit = avant leur venue, nous serons partis
en utilisant un déverbal circonstanciel (et exit lourdeurs et byzantineries)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 12:23

Question de goût. Les subtilités, si elles restent dans un certain cadre logique; moi j'aime bien :

La phrase "j'étais sûr qu'ils arriveraient les premiers" donne, en aneuvien, le prévisible

eg ere tàder tep ar pàtezer pirme.

Jusque là, rien d'extraordinaire : le conditionnel-temps du français est traduit par un présent de l'indicatif en aneuvien, puisque passé (-) + futur (+) = présent (0) et que le procès a eu effectivement lieu (ils sont bien arrivé les premiers, j'en étais sûr !).

Main'nant, voyons la phrase "j'étais pourtant sûr qu'ils arriveraient les premiers". Le "pourtant" change tout et exprime la vérité crue : ils ne sont pas arrivés les premiers (pourtant j'aurais juré !). En aneuvien, on a

eg ere pugýl tàder tep ar pàtez pirme

Avec ce verbe au subjonctif présent, clairement distinct de sa forme indicative*, on pourrait même faire l'économie de pugýl (pourtant).



*Ça ne marche "hélas" pas avec tous les verbes : eg ere pugýl tàder tep ar kom aṅt eve = j'étais pourtant sûr qu'ils viendraient avant nous, reste encore distinct à l'écriture, mais homophone cependant. Et au singulier, des verbes comme kàn, klim, trak, aṁpríd et un paquet d'autres sont homonymes parfaits au singulier du présent des deux modes et, comme kom, homophones au pluriel (kom (s)/kome (i)). Par contre, avec les verbes en -E (comme pàteze), les verbes à son vocalique long et les verbes en -en (sauf open), les deux modes (toujours au présent), se détachent davantage :
Indicatif
Subjonctif
(invariable)
pàteze
pàtezer
pàtez
gœnes
gœnese
gunes
liven
livne
liv

Au subjonctif passé, les homonymies sont très rares et ne concerne (et seulement au singulier) que des verbes comme klim, ræs, riys...


Dernière édition par Anoev le Ven 19 Déc 2014 - 16:06, édité 2 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 13:30

Anoev a écrit:

Ne trouvez-vous pas étrange que dans cette phrase où deux procès se suivent, le procès antérieur (nous serons venus) soit au futur (antérieur, certes, mais futur quand même) alors que le procès postérieur (ils viennent), lui, est au présent (du subjonctif) ?

Non pas plus que ça. Comme je l'ai peut-être déjà dit sur ce fil, nous sommes en français, pas une langue des plus logiques. Surtout que ce fil est dédié au subjonctif... Moi ce qui m'étonne c'est qu'il y ait encore des gens pour s'en étonner Razz 

Et pour l'utilisation du "ne" après "avant que" elle tout-à-fait correcte, autant que sa non-utilisation qui est cependant plus courante et qui tend à supplanter la première.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 13:54

Pomme de Terre a écrit:
Et pour l'utilisation du "ne" après "avant que" elle tout-à-fait correcte, autant que sa non-utilisation qui est cependant plus courante et qui tend à supplanter la première.
J'ai ben fait d'rester prudent :
Anoev a écrit:
Je ne pense pas que le NE explétif soit d'usage dans les subordonnées circonstancielles de temps (sauf erreur de ma part...)
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 14:08

Troubadour a écrit:
en utilisant un déverbal circonstanciel (et exit lourdeurs et byzantineries)

C'est quoi ça, ça m'intéresse ?

Sinon en gelota, la concordance des temps est régulière et est soumise à ce tableau :
Temps du verbe recteurRapport du régi au recteurTemps du verbe régi
Temps du passéAntérioritéAmplifiant
SimultanéitéPrésent
PostéritéFutur
Temps du présentAntérioritéTemps du passé
SimultanéitéPrésent
PostéritéFutur
Temps du futurAntérioritéTemps du passé
SimultanéitéPrésent
PostéritéAmplifiant
La phrase "nous serons partis avant qu'ils ne viennent" se traduira par un verbe principal au futur (puisque nous ne sommes pas encore partis) et un verbe subordonné à l'amplifiant (puisqu'ils seront venus dans un futur plus lointain).

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 6 Aoû 2014 - 21:44

Compris saisi !  

Ainsi, c'est le verbe de référence qui détermine le temps du verbe "secondaire" (qui n'est pas forcément celui de la subordonnée, mais qui est souvent le second mentionné (à ce que je crois*) comme ton exemple en fait foi). Un exemple comme "je savais ce que je faisais" donnerait, en équivalent gelota (j'aurais bien voulu traduire, mais j'ai pas les ingrédients nécessaires) : "je savais ce que je fais", sachant que "faire" est simultané à "savoir". Une telle mécanique serait intéressante à développer là.



*Justement, là, j'aimerais bien savoir si l'ordre des verbes est déterminant et si
"tu pourras sortir de table quand tu auras fini de manger" est traité différemment de "quand tu auras fini de manger, tu pourras sortir de table". Dans le cas contraire, je verrais bien :
1)Futur, passé
2)Futur, amplifiant.
Confirmation ? démenti ?
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 7 Aoû 2014 - 10:48

Anoev a écrit:
Compris saisi !  

Ainsi, c'est le verbe de référence qui détermine le temps du verbe "secondaire" (qui n'est pas forcément celui de la subordonnée, mais qui est souvent le second mentionné (à ce que je crois*) comme ton exemple en fait foi).

J'ai peut-être mal analysé la phrase française, mais c'est bien à partir du verbe principal (subordonnant, recteur, je n'ai pas forcément le bon vocabulaire) qu'il faut normalement partir, pas du premier dans la phrase.

Anoev a écrit:
Un exemple comme "je savais ce que je faisais" donnerait, en équivalent gelota (j'aurais bien voulu traduire, mais j'ai pas les ingrédients nécessaires) : "je savais ce que je fais", sachant que "faire" est simultané à "savoir".

Exactement ! "Je savais ce que je faisais" = "Kanesa kanāsa, hakata", soit littéralement "Je savais sachant, je fais", donc en français plus correct "je savais ce que je fais".

Anoev a écrit:
Une telle mécanique serait intéressante à développer là.

Oui, je vais compléter cette page.

Anoev a écrit:
*Justement, là, j'aimerais bien savoir si l'ordre des verbes est déterminant et si
"tu pourras sortir de table quand tu auras fini de manger" est traité différemment de "quand tu auras fini de manger, tu pourras sortir de table". Dans le cas contraire, je verrais bien :
1)Futur, passé
2)Futur, amplifiant.
Confirmation ? démenti ?

Non, il n'y a pas de différences. Dans les deux cas c'est pouvoir au futur finir au passé (car il aura fini avant de pouvoir).

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 7 Aoû 2014 - 11:24

Anoev a écrit:
Justement, là, j'aimerais bien savoir si l'ordre des verbes est déterminant et si
"tu pourras sortir de table quand tu auras fini de manger" est traité différemment de "quand tu auras fini de manger, tu pourras sortir de table". Dans le cas contraire, je verrais bien :
1)Futur, passé
2)Futur, amplifiant.
Confirmation ? démenti ?
Emanuelo a écrit:
Non, il n'y a pas de différences. Dans les deux cas c'est pouvoir au futur finir au passé (car il aura fini avant de pouvoir).
Pour en finir avec cette digression (à laquelle j'ai participé, faut l'admett'), si on met la phrase au passé : "il put sortir de table quand il eut fini de manger", ça donne quoi ? Si on garde "pouvoir" comme verbe principal, on l'aurait donc au passé et "finir" à l'amplifiant, non ?

Je me demande si faudrait pas ouvrir un fil sur la concordance des temps.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 7 Aoû 2014 - 11:45

Anoev a écrit:
si on met la phrase au passé : "il put sortir de table quand il eut fini de manger", ça donne quoi ? Si on garde "pouvoir" comme verbe principal, on l'aurait donc au passé et "finir" à l'amplifiant, non ?

Tout à fait.

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 8 Aoû 2014 - 0:59

Anoev a écrit:



Pour en finir avec cette digression (à laquelle j'ai participé, faut l'admett'), si on met la phrase au passé : "il put sortir de table quand il eut fini de manger", ça donne quoi ? Si on garde "pouvoir" comme verbe principal, on l'aurait donc au passé et "finir" à l'amplifiant, non ?

Je me demande si faudrait pas ouvrir un fil sur la concordance des temps.
C'est bien là le problème, ce fil sur le subjonctif pourra déboucher sur un fil sur les transitions modales : concordance des temps ( langues romanes, méhien ) ou parataxe ( esperanto, grec ) ?
Pour l'exemple cité par Emanuelo je digresserais en donnant ma traduction en méhien et esperanto:
" PoÞè avwõ tamensaif qa Telconsomerheo" Il s'agit de deux actions accomplies donc à l'indicatif: parfait dans la principale et "antéparfait" dans la subordonnée de temps.
'" Li povis eltabligi sin kiam li estis fininta manghi"
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 19 Déc 2014 - 15:59

Doj-pater a écrit:
Comme disent les anglais "Gode be with you !" Laughing Laughing
Ce qui prouve, un coup d'plus, que le subjonctif existe bel et bien en anglais.

(avis personnel) c'est bien dommage qu'il manque à l'uropi.

Chez moi, ça donnerait (et là, plus d'calembour) :

Div er kœm orse.*

On fera attention, deux sens :
Dieu soit avec vous (si c'est possible)
Dieu fût avec vous (si seulement... c'était possible).



*On a donc, en aneuvien, une confusion, cette confusion, on la retrouve (plus ou moins, avec un avantage pour le deuxième sens) dans :
Tet Div er kœm ese, er kjas nep er dær = Si Dieu était avec nous, nous n'en serions pas là.

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Avr 2015 - 15:47

Doj-pater a écrit:
Langue........ Registre......... ..Formation............... ................Exemple : "Je verrai": i ve vizo

Albanais ................................"do" (invariable) + subjonctif........Do të shikoj
Aroumain.............................. "va" (invariable) + subjonctif........Va s-ved
Bulgare ................................."ще" (invariable) + présent .........Ще видя
Grec ......................................"θα" (invariable) + subjonctif.......Θα δω
Macédonien............................ "ќе" (invariable) + présent......... Ќе видам
Serbe......... (langue littéraire).. "hteti" (conjugué) + infinitif........ Ја ћу видети (видећу)
.................(langue familière).. "hteti" (conjugué) + subjonctif.... Ја ћу да видим
Roumain......(langue littéraire).. "a voi" (conjugué) + infinitif........ Voi vedea
.................(langue familière).. "o" (invariable) + subjonctif........ O să văd
............(alternative familière)..."a avea" (conjugué) + subjonctif..Am să văd
..................(archaïque)..........."va" (invariable) + subjonctif........Va să văd
Romani (Erli) .........................."ka" (invariable) + subjonctif........Ka dikhav
C'est là qu'on voit que le subjonctif n'est pas cantonné aux "bibliothèques poussiéreuses", puisqu'il surpasse même l'infinitif dans plusieurs langues dans l'expression du futur familier.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Avr 2015 - 16:59

Je persiste à croie que, dans une LAI, un subjonctif ne constitue qu'une difficulté inutile.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Avr 2015 - 17:06

Silvano a écrit:
Je persiste à croie que, dans une LAI, un subjonctif ne constitue qu'une difficulté inutile.

je suis d'accord, ce n'est pas un mode indispensable...pour une LAI, son absence devrait être assez logique


pour une persolangue par contre...
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Avr 2015 - 19:19

Silvano a écrit:
Je persiste à croie que, dans une LAI, un subjonctif ne constitue qu'une difficulté inutile.
Tu as tout-à-fait le droit de le croire.

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Avr 2015 - 22:03

...


Dernière édition par od² le Lun 1 Juin 2015 - 19:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Avr 2015 - 22:23

On n'est pas obliger de calquer le subjonctif de telle ou telle langue naturelle. Pour le mien, je suis assez proche du français, des langues ibériques* (futur) et du latin. Certaines adaptations sentent la relex d'une lieue ; d'autres sont plus inventives. Tout est une question de dosage. J'ai tâché, du mieux que j'ai pu, garder sous le coude, la notion de (impression du) sujet ; ainsi, des verbes comme aates (espérer) ou kred (croire) appellent le subjonctif à toutes les tournures, et non seulement à la négative et/ou interrogative comme en français. On a aussi un subjonctif derrière kosev quan (au cas où) exprimant la crainte (présent) ou le soulagement (passé). C'était un bref aperçu du subjonctif aneuvien. Pour le thub, comme c'est une langue à-priori, je me suis montré (du moins, j'le crois) plus original.



*Sauf pour les injonctions : contrairement au castillan, mais aussi au français, un ordre n'est JAMAIS donné au subjonctif en aneuvien.

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 2 Avr 2015 - 4:35

Pour le yolik, j'ai pris le parti d'avoir trois temps pour l'indicatif: passé en e, présent en a et futur en o, une forme en u pour l'hypothèse/conditionnel et une forme en i, à la fois pour l'infinitif, l'impératif et le subjonctif. Ces deux dernières formes (u/i) sont intemporelles, mais l'antériorité existe pour les cinq formes (id+e/a/o/u/i).
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 25 Sep 2015 - 11:36

Olivier Simon a écrit:
Je suis content que vous soyez arrivés sans problème. = Som masrour ob yu habte arriven aun probleme ("parce que vous êtes...")

Les autorités hongroises ont mis des barbelés afin que les réfugiés ne puissent plus entrer. = "Ia magyar autoritats hant dohmt brozdhen sayps maeti i refugeits ghehde entre" ("maeti" = pour que ne plus")

Code:
C'étaient les plus hautes tours que nous eussions vues.
: "Eent ia bulandsta tors wey hieb aiwo viden" = "que nous avions jamais vues".

Dans ces 3 exemples, le subjonctif français n'a pas besoin d'être rendu; c'est un emploi idiomatique dont se passent beaucoup de langues.
Chez moi, le subjonctif est pas mal utilisé. Il y a même, comme en espagnol et en portugais, deux subjonctifs futurs dont l'un est utilisé là où le français met le futur antérieur de l'indicatif :

Ar mir habéa ùt osdóraċ = ils auront eu un empêchement.

Le subjonctif me sert aussi pour ce genre de nuance :
Eg ere tard tep ar pàteze = j'étais sûr qu'ils viendraient (et ils sont venus)
Eg ere purýl tard tep àr pàtez = j'étais pourtant sûr qu'ils viendraient (mais ils ne sont pas venus).

Bref, là où en français, on met le présent du conditionnel, en aneuvien, on met le présent de l'indicatif ou du subjonctif, selon que le procès soit avéré ou non.

Avec des verbes comme dœm (penser) ou kred (croire), l'aneuvien met toujours la subordonnée au subjonctif :

Eg dœm tep Aard er cun. = Je pense que la terre est ronde.
Ep or dœm tep Aard er cun? = Pensez-vous que la terre soit ronde ?
Ep or dœm tep Aard er kùbig? = Pensez-vous que la terre soit cubique ?
Eg dœm nep tep Aard er kùbig. = Je ne pense pas que la terre soit cubique.
E kred tep ar pùzéa alitèmp. = Je crois qu'ils sont partis tout-à-l'heure.
E stĕ tep ar pùzar alitèmp. = Je sais qu'ils sont partis tout-à-l'heure.

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Lun 4 Jan 2016 - 1:44

Le subjonctif en aneuvien ? (presque) aussi simple qu'en anglais, mais quand même plus présent.

Généralités

Les temps du subjonctif sont invariables en nombre, donc invariable tout court, c'est comme en anglais. Dans la langue de Shakespeare, seule la troisième personne du singulier qui est concernée, en aneuvien, ce sont les trois personnes du pluriel.


Présent

C'est le temps qui ressemble le plus à l'indicatif présent, du moins au singulier (puisque -e ou -er ne figurent pas dans ce mode), il "coupe" donc le -E, si bien que klim est homonyme parfait au singulier et homophone au pluriel au subjonctif présent. Mais c'est pas tout : il raccourcit les voyelles longues (même si celles-ci restent accentuées contrairement au passé de ce même mode), ainsi on a atep ar gunes = avant qu'ils prennent vs ar gœnese = ils prennent.

Passé

C'est un temps très important en aneuvien, puisque c'est celui qui définit les groupes de verbes. Cependant, une règle générale : l'accent quitte (presque toujours) le radical pour aller se ficher dans l'avant dernière syllebe. Ainsi, pùze fera pùzéa, kàn fera kanía (alors que can & may anglais, verbes défectifs, ne disposent pas de subjonctif), fàk fait faktéa (à cause du latin), fluk : fluktúa (itou)... Les irrégularités existent aussi, mais elles ne sont guère nombreuses et beaucoup moins "profondes" que dans les langues naturelles.

Temps composés

Il y en a un peu moins qu'à l'indicatif (puisque pas de formes en -éă ni en -iă, ni avec auk ni dhep, ce qui diminue le nombre de combinaisons) mais on retrouve l'imparfait et le plus-que-parfait, ainsi que deux futurs (l'imperfectif et l'antérieur) hérités des deux langues ibériques : le castillan & le portugais : avec mir + le verbe au subjonctif, au temps voulu.

Formes dérivées


Le subjonctif sert à conjuguer :

  • le présent deuxième forme du conditionnel, avec kjas* + le verbe au présent,
  • le passé, de la même manière, le verbe au subjonctif passé.
  • l'impératif : on prend le subjonctif passé, on remplace le A par un T et on replace l'accent tonique sur le radical, là où il était à l'indicatif, avec le diacritique éventuel : inf/ind prés : pùze, subj passé : puzéa, impér. pùzet.


Utilisations

Pratiquement toutes les utilisations françaises°, plus quelques autres, typiquement aneuviennes (à ma connaissance, du moins) :


  • Derrière des verbes comme dœm, kred, aates (penser, croire, espérer) dans tous les modes et tournures, et pas seulement au négatif ou au consitionnel ou à l'impératif comme en français.
  • Avec ces verbes, le subjonctif remplace le conditionnel-temps derrière, par exemple eg ere kred tep (je croyais que), et même eg ere purý terad tep (j'étais pourtant certain que).
  • Derrière kósev quan* (au cas où) lorsqu'on évoque une crainte (présent) ou un  soulagement (passé).


°Cependant, les utilisations dans les propositions relatives derrière un superlatif, pirm, ultim ou nor ont été supprimées récemment ; mise à jour prochaine dans Idéopédia.
*Kjas + indicatif présent représente une éventualité (kjas + indicatif passé est une erreur) ;


  • kósev quan + kjas + présent représente une éventualité,
  • kósev quan + kjas + subjonctif présent représente un espoir
  • kósev quan + kjas + subjonctif passé représente une éventualité n'ayant pas eu lieu, un regret ou une déception.

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Lun 4 Jan 2016 - 2:05

Anoev a écrit:
kósev quan + kjas + présent représente une éventualité,
kósev quan + kjas + subjonctif présent représente un espoir
kósev quan + kjas + subjonctif passé représente une éventualité n'ayant pas eu lieu, un regret ou une déception.

Ton subjonctif n'a jamais la valeur d'une demande? Quoique, avec la valeur d'espoir on s'en rapproche...
Le subjonctif en aneuvien a l'air de présenter quelques subtilités, comme dans d'ailleurs, beaucoup de langues! Chez moi, en svakâramtra, j'ai simplifié puisqu'en fait de subjonctif il faut se débrouiller avec l'optatif et le conditionnel.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Lun 4 Jan 2016 - 2:31

djingpah a écrit:
Ton subjonctif n'a jamais la valeur d'une demande? Quoique, avec la valeur d'espoir on s'en rapproche...
Le subjonctif peut avoir aussi la valeur d'une demande, puisque c'est un mode qui représente le sujet, lequel peut demander quelque chose. Comme j'avais dit : tous les usages français (dont la demande, donc) plus...


djingpah a écrit:
En svakâramtra, j'ai simplifié puisqu'en fait de subjonctif il faut se débrouiller avec l'optatif et le conditionnel.
En thub (langue bleue), le subjonctif et le conditionnel sont éclatés en trois modes.

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