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 Subjonctif

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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 1 Juin 2011 - 23:16

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Anoev
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MessageSujet: De Louis-Philippe à Camille en passant par Gandalf et M. Aubry   Sam 6 Aoû 2011 - 14:45

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
(de plus, si on prend cet acte au pied de la lettre, on y apprend que Louis-Philippe était une femme !)
Une explication s'impose ?

Ca me rappelle quelqu'un qui avait écrit sur un chat: "Il est possible que Gandalf est une femme". (A voix haute, cela ne devrait être que "ait", puisqu'on attend un subjonctif, mais cela reste très ambigu et risible).

C'est juste: j'entendrais /ilɛ pɔsiblə kə gɑ̃dɐlf ɛtynfam/ je penserait aussitôt à "... ait ..." et n'y trouverais rien à redire.

De même, si j'entends /ilɛ sɛʁtɛ̃ kmartinobʁi ɛtynfam/ j'en déduis sans peine "... est...".

antécédentmode attendu dans
la proposition
subordonnée
certain
indicatif
pas certain
possible
impossible
probable
improbable...
subjonctif
On retrouve le même genre de friandises grammaticales en aneuvien:

A • terád tep Kàmil • ùt kad.
A • potendar tep Kàmil hab ùt nùpkaż.



J'ai choisi exprès un prénom épicène (y compris en aneuvien) : Kàmil. Si on ne connaît pas le (ou la) Camille en question, on pourra toujours supposer :

A • potendar tep Kàmil er ùt kad = Il est possible que Camille soit une femme.


J'y vois un vibrant plaidoyer pour le subjonctif... à moins que je ne me goure...


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Vilko
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 7 Aoû 2011 - 17:36

Anoev a écrit:
c'est vrai qu'avec une grammaire minimaliste, on opte pour un minimum de formes à apprendre... mais on risque d'autres écueils: si on veut se baser sur le contexte, il faut que celui-ci soit explicite, et donc ça peut générer des phrases longuues, longues...
Pas nécessairement, si on remplace le subjonctif par un adverbe comme, entre autres, "peut-être".

Anoev a écrit:
Tiens, par exemple, j'ai un exemple, que j'ai déjà cité ici (au début de ce fil, d'ailleurs) permettant, avec une phrase simple de faire un distinguo entre l'impératif et le subjonctif:

Àr pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre).
(tep) Àr pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)

Avec une grammaire minimaliste, on est obligé d'ajouter ce qu'il y a entre parenthèses.
Pas toujours, il suffit d'avoir quelques adverbes en réserve... Wink

Saiwosh :
Kwan tlas tlatwa makokto = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre / puisqu'ils le veulent).
La phrase ne fait qu'une syllabe de plus que sa traduction en français et en aneuvien.
Kwan est un adverbe qui exprime le souhait, comme l'optatif indo-européen, et qui sert aussi à former des impératifs.

Pour être tout-à-fait précis :

Kwan tlas tlatwa makokto = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre)

Tlosh pas tlas tlatwa makokto = Qu'ils aillent au magasin (c'est une bonne idée)
Littéralement : bon si eux aller magasin.

Ce n'est pas tout-à-fait la même chose que : "Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent)", qui peut signifier "Qu'ils aillent au magasin (je renonce à leur faire changer d'avis)."

Dans ce dernier cas, un Saiwosh dira :

Kwan tlas tlatwa makokto, (kewa) tlas tiki.
Qu'ils aillent au magasin, (puisque) ils (en) ont envie.

A noter qu'un francophone ayant la même envie (ou le même besoin) d'être précis devra lui aussi compléter sa phrase pour être sûr d'être bien compris.

Autre exemple :

Si j'avais su je ne serais pas venu.
Spos chi na kam, alta wek chi na kam.
suppose récemment moi savoir, alors non récemment moi venir
Conformément à l'usage chinook, la négation se met en tête de proposition : wek (non) modifie tout le groupe chi na kam (récemment moi venir), et pas seulement chi (récemment).

On peut remplacer beaucoup de flexions par des adverbes ou des adjectifs (en saiwosh le pluriel s'exprime par un adjectif, comme en chinois). Il est, normalement, plus simple d'apprendre un adverbe ou un adjectif qu'une flexion, mais on y perd parfois en concision. Beaucoup de flexions sont d'ailleurs d'anciens adverbes accolés (le locatif pluriel de l'indo-européen, par exemple, était apparemment un adverbe signifiant "parmi").

On en a un exemple bien connu dans le latin d'église :

Pax vobiscum = Que la paix (soit) avec vous.
La forme "vobiscum" est une accumulation de mots anciennement distincts :

Vo-bi-s-cum : vo = pronon pluriel de 2e personne; bi (anciennement *bhey) est apparenté à l'anglais by, très polysémique, -s indique le pluriel (*es en indo-européen), et cum (avec, en latin) est lui-même une forme composite, issue de la racine indo-européenne *kwo et de la désinence *-um (ou *-om).
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 14 Sep 2011 - 15:31

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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mer 14 Sep 2011 - 16:56

lsd a écrit:
le subjonctif=mode mais les subjontifs (présent, passé*)= temps

C'est vrai! Mais en fait, pour que ce soit plus clair, t'aurais pu dire: "les temps du subjonctif":

Deux temps * deux aspects = 4 "temps" (comme le moteur). Les Espagnols en ont plus que nous: grrr (jalousie)! Du coup, j'me suis (partiellement) rattrapé avec l'aneuvien. Mais bon: c'est ben beau d'avoir des temps, le tout, c'est leur trouver un usage.

Sinon, pour le français, on a ça. De moins en moins observé, hélas, surtout en ce qui concerne le subjonctif*. Crying or Very sad

Silvano a écrit:
Parlant du subjonctif, j'ai déjà demandé à M. Landais les raisons qui l'avaient amené à éliminer ce mode.
Vraiment dommage!#

*Et l'imparfait? et l'PQP°? T'en fais quoi? T'attends la benne jaune pour les z'y mettre?
°J'admets ben qu'y soient plus obligatoires depuis des lustres, mais y z'existent encore: les dicos grammaticaux ne les ont pas laissé tomber.
#Pas que la question eût été posée, been sûûr! mais que l'subjonctif fût tombé dans la trappe uropienne.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 16 Sep 2011 - 21:07

Pour revenir sur l'anglais, "if I were" correspond en réalité à l'allemand "wenn ich wäre", et "ich wäre" est "je serais", un conditionnel.

Le vrai subjonctif anglais (present subjunctive) correspond à la forme de l'infinitif à toutes les personnes, et n'est que d'un usage formel, du style :

"The parties wish that the agreement be signed as soon as possible..."
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MessageSujet: Le carré du subjonctif   Ven 16 Sep 2011 - 22:38

Olivier Simon a écrit:
Pour revenir sur l'anglais, "if I were" correspond en réalité à l'allemand "wenn ich wäre", et "ich wäre" est "je serais", un conditionnel.

Le vrai subjonctif anglais (present subjunctive) correspond à la forme de l'infinitif à toutes les personnes, et n'est que d'un usage formel, du style :

"The parties wish that the agreement be signed as soon as possible..."

Et si If I were était, en fait, un imparfait du subjonctif anglais (preterit subjunctive)?

On aurait If I was a rich man = Si, par chance un jour, je devenais riche
If I Were a rich man = Ah si seulement je pouvais devenir riche (mais z'hélas!)

Ce qui rejoindrait (à peu près) les tournures latine et... aneuvienne. Le système aneuvien s'étant inspiré du système latin...

On aurait d'jà
-une langue (pas trop) morte: le latin
-une persolangue: l'aneuvien
-une langue vivante naturelle: l'anglais (mais bon: le castillan pourrait aussi faire l'affaire)
-y manquerait plus qu'une langue auxiliaire
et on aurait (enfin) les 4 coins d'un superbe carré!

Pour le 4me coin j'verrais bien l'volapük, ou alors, le <omunleng... deux auxilangues à disposer d'un subjonctif.


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MessageSujet: Pourtant   Mer 21 Sep 2011 - 15:04

Sab a écrit:
Passé --> futur du passé :
- je pensais que tu serais venu = trakuyú da di piyil (futur du passé ; les deux faits sont révolus, mais le second était subordonné)*
- je pensais que tu viendrais = trakuyú da pil (futur du passé mais présent; l'arrivée doit/devrait avoir lieu en ce moment)
- je pensais que tu viendrais = trakuyú da pitil (futur du passé mais futur; l'arrivée devra avoir lieu dans le futur)



L'adjonction de suffixes rend quand même bien des services pour "affiner" le temps en cas de nécessités. L'adjonctions de particules à des formes verbales rend des services à peu près similaires en aneuvien, mais je passe malgré tout à côté de quelques finesses.

Justement, à propos de finesses, j'ai failli passer à côté d'une d'entre elles, à savoir l'utilisation du subjonctif derrière purýl* (pourtant), notamment pour différencier ces deux phrases:

Eg ere tàrd tep o pàteze = J'étais sûr que tu viendrais.
Eg ere pugýl tàrd tep o pàtez = J'étais pourtant sûr que tu viendrais.

L'adverbe pugýl* exprime bien une opposition entre une conviction et un procès finalement non réalisé, d'où le subjonctif, malgré la locution verbale de la proposition principale (cf première phrase).


*Purýl est le résultat d'une "agglutination opaque":
pur est le raccourci de pœr
yl vient de gylo (tant), anacyclique de olyg (peu).


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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 25 Mai 2012 - 22:58

Venant de ce fil.

Greenheart a écrit:
Récemment, le subjonctif présent était abandonné par tous les présentateurs de JT sur toutes les chaînes en même temps...

En tout cas, pas le subjonctif passé ! dont ils font un usage carrémment abusif : ...après qu'ils aient décidé...
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 8 Juin 2012 - 11:09

Djino a écrit:
Pour moi, corrige-moi si je me trompe, mais la nuance qu'on retrouve dans la deuxième formulation est la même lorsqu'on dit = "J'attends un guide comprenant le français".


Faut voir... À mon sens, non. La phrase avec le participe est (dans ce cas, du moins) vide de toute nuance et peut signifier aussi bien
"qui comprend le français" que
"qui comprenne..."

Mais bon, j'admets que, dans ce dernier cas, on pourrait tout aussi bien remplacer (en français) le subjonctif par le conditionnel, ou appliquer simplement ce dernier mode en tsaweno, en espéranto, en kotava etc.

Ce que j'en disais, c'est que le nom "conditionnel" est surtout soumis à une condition (si... alors... sinon ; comme disent nos amis mathématiciens) et que, dans une utilisation plus générale (en plus de la condition : désir, crainte, volonté, concession etc) on pourrait lui donner un nom plus exact et plus englobant que "conditionnel" : hypothétique, périphérique (en périphérie de la réalité) ou toute autre notion indiquant quelque chose de pas démontrable.

Le terme de subjonctif me plait bien parce qu'il est en rapport direct avec le sujet de la proposition principale. Dans l'indicatif, le procès (ou son absence, à la tournure négative) de la proposition subordonnée est effectif, le sujet de la principale en prend acte, c'est tout.

Le chat voit que la souris est sortie de son trou.

Dans la phrase suivante, l'expression est notoirement différente :

Le chat attend que la souris soit sortie de son trou.

Le procès de la subordonnée est déjà moins évident. Si ça s'trouve, la souris ne va pas sortir avant longtemps... mais elle peut sortir, comme dans cet exemple :

le chat est content que la souris soit sortie de son trou.

Là, ce qui compte, ce n'est pas tant que la souris soit sortie, c'est la satisfaction du chat.

Bon, bien entendu, on pourrait toujours dire que, dans certains cas, l'usage du subjonctif dépasse de ses prérogatives et que le sujet n'a plus grand chose à voir, comme dans

Bien que la souris soit sortie de son trou, le chat reste immobile.

Là, pour une idéolangue disposant d'un tel mode, c'est à l'appréciation de chacun.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 21:45

Silvano a écrit:
Propose donc des phrases avec ton subjonctif; j'ai hâte de voir comment il pourrait être plus efficace que le volitif espéranto.

Je n'aurais pas une telle prétention :
Rappel:
 

Toutefois, je rappellerai aussi que le subjonctif ne sert pas que pour la volonté ou le souhait, mais aussi pour le doute, la crainte, toute sorte d'émotions (je suis peiné que vous n'ayez pas pu venir), voir l'opposition ou la concession.

Bref, je persiste : le sub', c'est un grrros morceau, et ce serait dommage de s'en priver. Un subjonctif facile à apprendre (pas comme l'imparfait ou le PQP français) lui rendrait une certaine légitimité.

Main'nant, chacun pense comme y veut.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 21:56

Anoev a écrit:
Un subjonctif facile à apprendre (pas comme l'imparfait ou le PQP français) lui rendrait une certaine légitimité.
Le subjonctif imparfait français est très facile : il suffit de connaître le passé simple. Mais ça ne le rend pas plus accepté pour autant.

Sans phrases, je ne peux pas juger de la pertinence de ta proposition.
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 21:59

Oui mais, oui mais...
pourquoi ne pourrait-on pas dire:

Le chat attend que la souris est sortie de son trou.
le chat est content que la souris est sortie de son trou.
Bien que la souris est sortie de son trou, le chat reste immobile.

(hormis le fait qu'en français, cet usage n'est pas correct)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 22:06

Djino a écrit:
Oui mais, oui mais...
pourquoi ne pourrait-on pas dire:
(...)
Bien que la souris est sortie de son trou, le chat reste immobile.

D'autant plus que, dans cette phrase, ce qui est mis au subjonctif n'est un souhait, ni une supposition, ni un fait considéré comme faux, mais une fait bel et bien avéré.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 22:12

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Un subjonctif facile à apprendre (pas comme l'imparfait ou le PQP français) lui rendrait une certaine légitimité.
Le subjonctif imparfait français est très facile : il suffit de connaître le passé simple. Mais ça ne le rend pas plus accepté pour autant

Le problème, c'est que le passé simple n'est simple parce qu'il se conjugue d'un seul tenant (contrairement au passé composé : en deux morceaux). Pour les trois premières personnes, ça va encore à peu près, la 3me du pluriel, c'est assez simple aussi : on ajoute -ent à l'infinitif (avec un diacritique en plus pour le 1er groupe), du moins pour les verbes dont l'infinitif se terminent en -r. Les deux premières personnes du pluriel ont une telle consonance (-mes, -tes, avec des voyelles "coiffées" devant) qu'elles ne sont plus utilisées main'nant, alors que le prétérit anglais, malgré ses formes alambiquées aux tournures interrogative et négative règne sans partage sur presque toute la conjugaison* dès lors qu'on veut exprimer le passé en anglais (normal, tu m'diras, puisque le present perfect est considéré comme un... présent).



*Le prétérit progressif (équivalent de l'imparfait quand celui-ci n'est pas itératif) lui fait même pas d'ombre puisqu'il est formé à partir du prétérit du verbe to be (was, were) + le participe présent.


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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 22:28

Silvano a écrit:
... ce qui est mis au subjonctif n'est un souhait, ni une supposition, ni un fait considéré comme faux, mais une fait bel et bien avéré.

Ce qui, comme le nom l'indique, fait du subjonctif, le mode d'un procès (réel ou non) VU PAR LE SUJET.

Tu es venu : c'est un procès réel.

Je suis content que tu sois venu : le procès "tu es venu" est tout aussi réel, mais il est vu à travers une émotion : "je suis content".

On ne saurait nommer "irréel" (cf komunleng) ou même "hypothétique" le mode subjonctif français (voire espagnol, voire aneuvien, voire volapük, voire latin).

Le côté "hypothétique" du subjonctif n'est mis en relief que lorsqu'on veut créer des nuances :

J'attends un guide qui comprend le français
J'attends un guide qui comprenne le français.


Remplacer le subjonctif par le conditionnel ? On y serait bien tenté ; après tout, le conditionnel sert bien de futur relatif (dans le passé). Mais le conditionnel est surtout le mode de la condition (si... alors... sinon...).

Mais bon... la grammaire n'est pas une science exacte.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 22:37

Anoev a écrit:
Remplacer le subjonctif par le conditionnel ? On y serait bien tenté ; après tout, le conditionnel sert bien de futur relatif (dans le passé).
Pas en espéranto: le conditionnel est le conditionnel, et le futur du passé, une forme de l'indicatif. En fait, on utilise le plus souvent un simple futur: elle a dit qu'elle viendrait: ŝi diris, ke ŝi venos.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 23:17

Silvano a écrit:
Pas en espéranto : le conditionnel est le conditionnel, et le futur du passé, une forme de l'indicatif. En fait, on utilise le plus souvent un simple futur: elle a dit qu'elle viendrait: ŝi diris, ke ŝi venos.

En aneuvien aussi, le conditionnel est le conditionnel, utilisé dans une proposition principale soumise à une subordonnée commençant par tet (si) ou aṅktet (même si), ou bien dans une subordonnée commençant par kosev quan (au cas où).

Le futur du passé est traduit par le présent (de l'indicatif ou du subjonctif) ; le futur antérieur du passé, par le passé de chacun de ces mêmes modes. On aurait pu penser qu'en aneuvien, le subjonctif règnerait en maître dans ces cas de figure ; or, l'indicatif a quand même droit de cité, afin de souligner les nuances suivantes :

Eg ere terád tep ka pàteze = j'étais certain qu'elle viendraitEg ere terád tep ka pàteza* = j'étais certain qu'elle serait venue
Eg ere pugýl terád tep ka pàtez = j'étais pourtant certain qu'elle viendraitEg ere pugýl terád tep ka patezéa = j'étais pourtant certain qu'elle serait venue

La concordance des temps fait que derrière une proposition principale à l'imparfait, on ne mettra pas un passé composé dans la subordonnée conjonctive en français.

*À bien faire la différence avec Eg ere terád tep ka ere pàteza = j'étais certain qu'elle était venue.



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 23:24

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Pas en espéranto : le conditionnel est le conditionnel, et le futur du passé, une forme de l'indicatif. En fait, on utilise le plus souvent un simple futur: elle a dit qu'elle viendrait: ŝi diris, ke ŝi venos.

En aneuvien aussi, le conditionnel est le conditionnel, utilisé dans une proposition principale soumise à une subordonnée commençant par tet (si) ou aṅktet (même si), ou bien dans une subordonnée commençant par kosev quan (au cas où).
En espéranto, le fictif est utilisé dans la principale ET la subordonnée, et après kvazaŭ, comme si:
si je savais, je ferais: se mi scius, mi farus. Les deux procès sont fictifs.
Il agit comme s'il était un prince: li agas kvazaŭ li estus princo.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Mar 3 Juil 2012 - 23:35

Silvano a écrit:
En espéranto, le fictif est utilisé dans la principale ET la subordonnée, et après kvazaŭ, comme si:
si je savais, je ferais: se mi scius, mi farus. Les deux procès sont fictifs.
Il agit comme s'il était un prince: li agas kvazaŭ li estus princo.

En aneuvien, pour la condition, on n'utilise le conditionnel que dans la principale. La subordonnée est au présent de l'indicatif (éventualité), du subjonctif (souhait), à l'imparfait ou au PQP du subjonctif (regret ou opposition). Le conditionnel de la principal sera formé de kjas + indicatif présent pour le premier cas, ou kjas + le subjonctif pour tous les autres cas ; pour les temps, suivre le lien).

On n'utilisera jamais l'imparfait de l'indicatif comme c'est le cas en français.

Da àk kes tet da er àt prins
Tet eg ere sĕt, e kjas fàkt = Si je savais...
Tet eg ere seta, e kjas faktéa =Si j'avais su, j'aurais fait.
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 6 Sep 2012 - 21:14

Silvano a écrit:
Presque: mi deziris, ke vi venu.

J'ai fait une faute de frappe (le U étant àp côté du I) qui a "échappé" à ma relecture : désolé.

Citation :
Mais: je désirais que tu sois venu: mi deziris, ke vi estu veninta. Mais ça fait un peu bizarre.


Bizarre ? Ça dépend pour qui. Quelqu'un habitué aux conjugaisons à auxiliaires + participes (toutes les langues romanes + quelques autres) trouvera ce genre de construction assez naturelle.

'videmment, en aneuvien, c'est un peu différent :
Eg ere velyn tep o pàtez (kom est aussi correct, mais les formes indicative et subjonctive de pàteze diffèrent au présent (et donc à l'imparfait))  = Je désirais (hier) que tu viennes (maintenant)
Eg ere velyn tep o ere pàtez = je désirais (hier) que tu vinsses (entre hier et maintenant)
Eg • sadef tep o patezéa = je suis content que tu sois venu
Eg çem ere ărhèntes tep o ere nep kànía pàteze = J'étais désolé que tu n'eusses pas pu venir.
Tan quas e kógste das, da mir vel tep eg mir pàtez; da kàn waad! = Tel que je le connais, il va vouloir que je vienne ; il peut attendre !


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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 6 Sep 2012 - 21:41

Anoev a écrit:
Citation :
Mais: je désirais que tu sois venu: mi deziris, ke vi estu veninta. Mais ça fait un peu bizarre.


Bizarre ? Ça dépend pour qui. Quelqu'un habitué aux conjugaisons à auxiliaires + participes (toutes les langues romanes + quelques autres) trouvera ce genre de construction assez naturelle.
D'une part, la plupart des langues utiliseront plus souvent le verbe avoir plutôt qu'être. Mais ce que je trouvais bizarre, c'est de désirer à postériori qu'une chose ait déjà eu lieu.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 6 Sep 2012 - 22:02

Silvano a écrit:
D'une part, la plupart des langues utiliseront plus souvent le verbe avoir plutôt qu'être.


Bon... ça, c'est une convention, ça change d'une langue à l'autre ; pour "il est venu", on aura

Angl. he has come
Esp. ha venido
Ita. è venuto.

Le reste à l'avenant. Par ailleurs, le verbe espagnol haber est vraiment un cas particulier, parce qu'il ne sert que d'auxiliaire pour la conjugaison (à l'inverse de to have et "avoir"). Il a une maison se dit tiene una casa.



Silvano a écrit:
Mais ce que je trouvais bizarre, c'est de désirer à postériori qu'une chose ait déjà eu lieu.

En fait, tu as raison, on aurait pu faire l'exemple avec un syntagme verbal du style "je suis content que" ou autre formule qui puisse appeler un subjonctif passé, mais c'est peut-être pas la règle en espéranto, le volitif, en plus de l'impératif, ne représente-t-il que le subjonctif de souhait. Il y a une autre idéolangue qui dispose d'un volitif en temps que mode (en kotava, le volitif est une modalité), c'est le ŧhub. Malheureusement, il n'a pas le développement de l'espéranto, pas même du kotava, pas plus de l'aneuvien, mais j'trouv'que c'est quand même une p'tite langue sympa, avec quelques idées originales (un p'tit peu d'autopub, ça fait d'mal à personne, tant qu'on n'en abuse pas).
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remigius



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 15 Nov 2012 - 23:37

Anoev a écrit:

Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)

Donc dans cette phrase la locutrice revient sur deux étapes différentes du passé. D'accord.

Comment aurait-on dit: Il épousa une marquise qui à ce moment été riche? Peut-on utiliser cette même phrase? dans le sens ou elle était riche au moment ou il l'épousa mais plus au moment ou on parle (bien sûr en imaginant qu'ils soient encore vivants).
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Djino



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MessageSujet: Re: Subjonctif   Jeu 15 Nov 2012 - 23:43

Anoev a écrit:
Cléante épousa une marquise qui fut riche (la marquise avait EFFECTIVEMENT été riche, mais plus au moment du mariage)
Moi j'appelle ça du passé simple. Le passé simple exprime d'ailleurs très bien cette notion, mais il y a également d'autres alternatives comme le plus-que-parfait.

remigius a écrit:
Comment aurait-on dit: Il épousa une marquise qui à ce moment été riche? Peut-on utilisé cette même phrase? dans le sens ou elle était riche au moment ou il l'épousa mais plus au moment ou on parle (biensur en imaginant qu'ils soient encore vivants).
il épousa une marquise riche.
il épousa une marquise qui était riche


tout simplement, et sans subjonctif
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