L'Atelier

Créations linguistiques
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 Oneirien

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cyberlp23



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MessageSujet: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 17:38

Mallo !*

Je découvre l'Atelier et ses richesses linguistiques qui semblent insondables !  Exclamation

Je voudrais vous y présenter l'Oneirien, une langue qui tire son nom du monde imaginaire d'Oneira, conçu il y a une quinzaine d'années par deux amis, et développé au fur et à mesure par une petite communauté active sur le web.

-> Le site officiel du monde : http://oneira.net/
-> Le site officiel du langage  : http://oneira.net/monde/langage_oneirien_grammaire.php

L'oneirien est la langue parlée dans pratiquement tous les pays du monde d'Oneira et par pratiquement tous les peuples. Si certains pays (l'Ar'Nok, le Dye'Nelya, l'Ar'Kalyven, etc.) ou certaines populations (les petits peuples...) possèdent leur propre langue, pratiquement tous parlent cependant l'oneirien en plus de leur propre dialecte.

La phrase-type oneirienne est composée de blocs appelés "propositions", nominales ou verbales. Le verbe est généralement situé en premier, suivi par le sujet et les éventuels compléments.

Les noms communs et les verbes sont invariables. Ce sont les articles et les pronoms personnels qui sont déclinés et permettent de déterminer le genre, le nombre et le temps de l'action.

Les déterminants des noms communs et des verbes (adjectifs, adverbes...) se placent généralement en apposition sur un mode agglutinant, c'est-à-dire directement collés à la suite du nom ou du verbe qu'ils qualifient et reliés à l'écrit, selon le cas, par un tiret ou une apostrophe.

Assez classiquement, il existe 3 genres (masculin, féminin et neutre), mais 4 temps (Présent, Passé, Futur et Eternel, le temps des dieux et des vérités générales).

Comme vous le constaterez en lisant la grammaire détaillée sur le lien mentionné ci-dessus, l'oneirien n'a pas prétention à l'originalité linguistique, et reste d'abord l'une des déclinaisons du monde imaginaire. Il n'en reste pas moins qu'il a été suffisamment développé au fil des années pour comporter aujourd'hui un lexique d'environ 3 000 mots, ( un traducteur en ligne), relayé par un robot sur IRC, et de très nombreux usages dans toutes les différentes parties du site consacré à Oneira.

La langue comporte aussi une écriture spécifique, dont les alphabets sont détaillés ici : http://oneira.net/monde/langage_mylean_ecriture.php?idMenu=542

Voici quelques proverbes locaux traduits pour donner une idée de ce à quoi ressemble le vieil oneirien (une variante plus ancienne, mais très semblable à l'oneirien moderne) :
Citation :
"Une question n'est pas indiscrète. Une réponse peut l'être" : Ul'alep îlue'irin-tep sekva. Ul'pela pus.
"Courir vite importe peu, si c'est dans la mauvaise direction" : Ilue'irin-sog ul'vaet'dara, meti-tep loseto-up.
"Inutile de punir le messager si le message est mauvais" : Ilue'irin-sog sigien dara, ul'sigenem betune-tep gonamo.
"Ce n'est pas le chant de la corneille qu'il faut craindre, mais ce qu'elle annonce" : Benatena-hak-tep ul'ael-dibiti, sim ul îlue'najima.

Et le fameux "texte de Babel" en vieil oneirien :

Citation :
Ilua’arini ul’roban’lin ul’malten’min’danea i us’mal’monao.
Sik îsa’asele ul’naren-tev, îsa’baveta ul’ark ul’ar’Schinear-an, i îsa’kymary-an.
Isa’malteane’îsan : ês’ete-hak ! ês’imai-hak us’kalpi i ês’mineti-hak us ul’era-an. I îlua’irini ul’kalpi ul’kahr-mo, i îlua’irini ul’zarepet ul’zarat-mo.
Isa’malteane-kup : ês’ete-hak ! ês’farena-hak ul’sev i ul’naben vu ul’drar’îlu îlu’komano ul’raveo, i ês’imai’êsn-hak ul’one fo ês’irini-tep nielene ul’panima-ul’roban’lin-our.
Ia’cayete el’Iluv î’riani-fo ul’sev i ul’naben pe îsa’farena es’isene-es’ilen.
I îa’malteane el’Iluv : ego, îs’irini ul’uyn’min’danea i îs’arini ul’malten’monao, i îsa’imai ul ; leg îs’irini-tep taleba nil-ve fo îs’imai îsa’matriani lin.
Es’ete-hak ! ês’cayete-hak, i et ês’pakala-hak ul’malten-îs, fo îs’malema’îsn-tep.
I et’set îa’nielene el’Iluv es ul’panima-ul’roban’lin-our ; i îsa’naka ul’sev farina.
I sid îluba’oneo ul ul’Babel, sik et îa’pakala el’Iluv ul’maten-ul’roban’lin, i et-tev îa’nielene el’Iluv es ul’panima-ul’roban’lin-our.

N'hésitez pas à me faire part de vos remarques sur la langue, et au-delà de la langue, je vous invite donc à découvrir le monde d'Oneira, toujours accueillant envers les nouveaux visiteurs Smile

A bientôt,

Mathias
aka em-Ilu


*Bonjour!


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 18:19

Tiens, c'est intéressant... Quand j'avais environs 13 ans, j'ai découvert cette langue (et ce monde imaginaire) via le chat IRC. J'ai discuté avec deux membres (les fondateurs, je crois), qui m'ont dit qu'ils avaient donc une langue, l'oneirien (dont le nom fait penser à "onirique" et "on n'est rien"), conçue avec l'aide d'un "ami linguiste". Je n'ai pas eu plus d'information à l'époque sur les qualifications de ce linguiste.

Ce qui m'avait marqué, c'est l'utilisation d'apostrophes et de tirets pour marquer la prosodie. Ainsi, le groupe nominal se décompose en éléments qui s'attachent ensemble comme en un seul mot avec l'apostrophe (des clitiques, donc ?) et d'autres qui s'en détachent avec le tiret (pause très brève).

Je me souviens que je m'étais précipité sur l'occasion (une des premières fois que j'entendais parler de langue construite) pour leur présenter une de mes toutes premières langues construites, dont j'ai oublié le nom, et pour laquelle j'avais créé un dictionnaire en ligne. Ma langue était une pure nullité - je ne connaissais quasi rien de la linguistique et il a fallu plusieurs essais de langues (et un double diplôme de master en linguistique !) pour arriver à des projets corrects et présentables -, et les deux comparses n'ont pas hésité à me le faire remarquer, tout en se plaignant du fait que je "la ramenais sans arrêt" avec ma langue. Je me suis donc éclipsé, déçu et frustré, de leur canal IRC...

Il est amusant de constater que cette langue est à présent de retour, et qui plus est sur le forum que j'ai créé.

Mallo et merci à toi, Mathias de t'être inscrit sur ce forum. Je serais intéressé d'en savoir plus sur cette langue que j'ai complètement perdue de vue depuis une quinzaine d'année ! Wink

PS: Pourquoi utiliser le terme vague de "langage" (mode d'expression, ex. cri d'animal, code de couleur, gestes...) au lieu de "langue" ? Il s'agit bien d'une langue, car elle se compose d'éléments articulés qui forment un sens complexe.

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cyberlp23



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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 19:06

Merci pour ton message Nemszev, et quelle coïncidence !! Je vais en faire part aux créateurs, et je suis sûr qu'ils viendront faire un petit tour par ici. Laughing

PS : Oui, il s'agit bien d'une langue, tu as parfaitement raison, j'ai modifié dans le corps du premier message. C'est une déformation IRL/in Oneira, où la distinction entre langue et langage n'est pas claire conceptuellement, et où à défaut de théorisation linguistique avancée, toute forme d'expression orale s'apparente à un langage au sens le plus large.

PPS : Tu constateras qu'en 13 ans le monde a bien évolué !
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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 19:45

Wow! L'oneirien à l'air original!


Bienvenu sur le forum, cyberl23!


Vous voulez dire que:

Nemszev a parlé quand il avait 13 ans à deux des créateurs de l'oneirien et que des années plus tard, le troisième de ces créateurs (qui n'est autre que cyberl23) s'inscrit sur ce site ?!? Sans qu'aucune chose ne les "lie"???

Si j'ai bien compris, je peux dire que j'ai rencontré pas mal de fois le hasard, mais là...*


@ cyberl23:


 -  Tu ou "vous" t'es/vous êtes inspiré(s)  de quelque chose en particulier, pour l'oneirien?
je pense avoir une forte idée, mais je n'en suis pas sûr.

 -  Comment as-tu numérisé tes caractères??

 - Simple curiosité : tu parles d' "altérations": d'où t'es venu le mot?










* 'faut dire que c'est complètement ouf...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 19:55

Je viens de créer une ébauche de l'oneirien sur Idéopédia. Comme tu es inscrit sur le site n'hésites pas à la compléter.

J'aurais quelques questions :

Question Je m'intéresse à l'année exacte de création et à ses circonstances de création. Dans quel contexte a-t-elle été créée et dans quel but ? Quel l'histoire de l'origine de cette langue.
Question Qui sont le ou les créateurs de cette langue, je pensais que c'était toi ?
Question Combien de locuteurs compte l'oneirien ?
Question Existe-til une omission de régulation ou une académie ?
Question Combien de mots compte le dictionnaire ?


On sent qu'il y a derrière cette langue beaucoup de travail et de réflexion. Le site est très bien fait et je vais m'empresser d'aller le lire de A à Z. Il y a pleins de choses intéressantes les alphabet sont très réussi. J'ai peu rencontré de projets idéolinguistiques aussi aboutis, félicitations :

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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 20:10

cyberlp23 a écrit:
Merci pour ton message Nemszev, et quelle coïncidence !! Je vais en faire part aux créateurs, et je suis sûr qu'ils viendront faire un petit tour par ici. Laughing
De rien. Honnêtement, je ne pense pas qu'ils s'en souviendront. J'étais certainement un jeune chenapan égocentrique parmi tant d'autres sur leur canal IRC... (et je n'utilisais pas le même pseudonyme) Wink

Citation :
Tu constateras qu'en 13 ans le monde a bien évolué !
Le monde, je ne sais pas, mais le site décrivant la langue et la langue elle-même correspondent à mes souvenirs.

Ulfëo a écrit:
Nemszev a parlé quand il avait 13 ans à deux des créateurs de l'oneirien et que des années plus tard, le troisième de ces créateurs (qui n'est autre que cyberl23) s'inscrit sur ce site ?!? Sans qu'aucune chose ne les "lie"???
Si j'ai bien compris, je peux dire que j'ai rencontré pas mal de fois le hasard, mais là...
Écoute, sans vouloir me jeter des fleurs... flower Je pense qu'on a quand même un forum solide qui attire beaucoup de monde dans la "conlangosphère" francophone. Ce n'est pas un grand hasard si des créateurs de langues francophones y font escale.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 20:11

J'adore Very Happy

Fan de fantasy, je rêve de voir mes créations aboutir sur un tel résulatat ! des textes originaux (Génèse de Délomaque), un idéomonde qui n'a rien à envier à celui de Tolkien, un alphabet MAGNIFIQUE (digne héritage des Tengwar) etc...

Ça m'encourage à faire encore de mon mieux pour aller aussi loin !
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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 20:18

Citation :
Écoute, sans vouloir me jeter des fleurs... Je pense qu'on a quand même un forum solide qui attire beaucoup de monde dans la "conlangosphère" francophone. Ce n'est pas un grand hasard si des créateurs de langues francophones y font escale.
Oui, bien sûr! (je suis totalement d'accord)

C'est  le fait en lui même qui est impressionnant!
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cyberlp23



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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 20:42

Citation :
Nemszev a parlé quand il avait 13 ans à deux des créateurs de l'oneirien et que des années plus tard, le troisième de ces créateurs (qui n'est autre que cyberl23) s'inscrit sur ce site ?!? Sans qu'aucune chose ne les "lie"???
C'est exactement ça  What a Face
Mais comme le dit Nemszev, l'Atelier semble être devenu un pôle incontournable sur le web !

Citation :
Tu ou "vous" t'es/vous êtes inspiré(s)  de quelque chose en particulier, pour l'oneirien?
D'un peu de tout. Nous avons assumé une filiation de pensée avec le français (en contournant certaines difficultés linguistiques par des effets de similitudes), pour la raison que nous voulions une langue utilisable   (relativement) facilement, au moins à l'écrit, sur le site et les canaux de discussion web.
Il y a aussi un peu d'arabe, pour certaines éléments, et des soupçons d'autres langues réelles. Certains noms du monde font plutôt penser assez classiquement aux idéolangues d'univers fantasy à la Tolkien.

Citation :
-  Comment as-tu numérisé tes caractères??
Ce n'est pas moi qui m'en suis occupé, et je ne sais plus très bien, je vais poser la question aux créateurs du monde (ou ils répondront eux-mêmes ici).

Citation :
Simple curiosité : tu parles d' "altérations": d'où t'es venu le mot?
Certainement une déformation du fait que je sois musicien (bémols et dièses...)  Cool

Citation :
Je viens de créer une ébauche de l'oneirien sur Idéopédia. Comme tu es inscrit sur le site n'hésites pas à la compléter.
Merci ! Je vais compléter et modifier si besoin. J'y avais déjà commencé une ébauche de page pour le monde d'Oneira.

Citation :
Je m'intéresse à l'année exacte de création et à ses circonstances de création. Dans quel contexte a-t-elle été créée et dans quel but ? Quel l'histoire de l'origine de cette langue.
Les prémisses du langage, je dirais autour de 2000, et la formalisation de la grammaire, en 2003, mais je parle sous contrôle des créateurs. Pour le but, voir ma réponse plus haut. C'est un peu l'inverse de Tolkien, la langue est venue après, pour renforcer la profondeur du monde. Par ailleurs, Oneira possédant à l'époque une vraie communauté sur IRC, nous avions ressenti le besoin d'une langue à utiliser.

Citation :
Qui sont le ou les créateurs de cette langue, je pensais que c'était toi ?
Les créateurs du monde et de la langue sont Erana et Onirian, mais j'ai été nommé "linguiste en chef" et j'ai largement contribué à développer à la langue Wink  C'est moi qui ai rédigé la grammaire, mais nous avons créé ensemble les déclinaisons et un certain nombre de concepts.

Citation :
Combien de locuteurs compte l'oneirien ?
Personne n'a vraiment réussi à parler ou même écrire couramment l'Oneirien, mais certains ont appris des structures grammaticales et quelques mots de vocabulaire. A vrai dire, si je poste aujourd'hui sur ce forum, c'est parce que l'envie nous prend de relancer la communauté, et donc de développer l'usage du langage, d'autant qu'il contient un certain nombre d'idées assez originales (je laisserai Erana et Onirian vous en exposer quelques-unes). Nous avons même fait développer un petit logiciel qui permet d'apprendre la langue, il faut qu'on le mette à jour et le remette en ligne !

Citation :
Combien de mots compte le dictionnaire ?
Je crois un peu plus de 3000, à vérifier.

Citation :
On sent qu'il y a derrière cette langue beaucoup de travail et de réflexion. Le site est très bien fait et je vais m'empresser d'aller le lire de A à Z. Il y a pleins de choses intéressantes les alphabet sont très réussi. J'ai peu rencontré de projets idéolinguistiques aussi aboutis, félicitations :
Merci ! Pour la forme du site, il faut féliciter les talents d'Onirian en codage et d'Erana en graphisme. Et le contenu est en effet le fruit d'une quinzaine d'années de travail. C'est pour eux comme un 2e boulot Smile

Citation :
Fan de fantasy, je rêve de voir mes créations aboutir sur un tel résulatat ! des textes originaux (Génèse de Délomaque), un idéomonde qui n'a rien à envier à celui de Tolkien, un alphabet MAGNIFIQUE (digne héritage des Tengwar) etc...
Ca fait toujours plaisir Smile Le contenu du site est en effet impressionnant, et je le dis d'autant plus facilement que ma modeste contribution 'a été surtout linguistique...


Dernière édition par cyberlp23 le Dim 1 Mar 2015 - 20:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Oneirien    Dim 1 Mar 2015 - 20:51

cyberlp23 a écrit:
Certainement une déformation du fait que je sois musicien

Aaaah! J'en étais sûr!! Very Happy Je me doutais qu'il y avait un lien, étant moi même aussi musicien.
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Onirian



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MessageSujet: Re: Oneirien    Lun 2 Mar 2015 - 3:01

Bonjour ici ^_^.

Et un bonjour tout particulier à Nemszev qu'on a visiblement croisé il y a bien longtemps ^^ (et pardon, on était jeunes aussi ;-p).

Citation :
Fan de fantasy, je rêve de voir mes créations aboutir sur un tel résulatat ! des textes originaux (Génèse de Délomaque), un idéomonde qui n'a rien à envier à celui de Tolkien, un alphabet MAGNIFIQUE (digne héritage des Tengwar) etc...
Ben je dois dire que ça fait sacrément plaisir à lire ! Merci merci !

Citation :
-  Comment as-tu numérisé tes caractères??
Erana a calligraphié la police avec une palette graphique directement dans photoshop. Ensuite, chaque caractère a été vectorisé et finalement le tout à été importé dans font forge pour créer la police finale. Pour plus de détails, n'hésitez pas à mailer Erana (mais à ce compte là, attendez vous à une réponse en 19 pages ;-p)

Citation :
Je viens de créer une ébauche de l'oneirien sur Idéopédia. Comme tu es inscrit sur le site n'hésites pas à la compléter.
Là encore, merci beaucoup ^^. C'est pas souvent qu'un non Oneirien fait spontanément quelque chose pour Oneira ^^.

Citation :
Combien de mots compte le dictionnaire ?
Il y a 3516 entrées très précisément dans la base de donnée du site au moment d'écrire ces lignes, mais les règles de constructions du vocabulaire Oneirien permettent de créer des adjectifs, des verbes, des adverbes, etc, à partir de n'importe quelle racine nominale. Donc si on décline tous les termes effectivement présents dans le lexique on arrive à un nombre bien plus important.

Et si vous avez d'autres questions où envie de découvrir Oneira plus avant, n'hésitez pas !

--
Onirian, Gardien d'Oneira.
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MessageSujet: Re: Oneirien    Lun 2 Mar 2015 - 14:32

Onirian a écrit:
Et un bonjour tout particulier à Nemszev qu'on a visiblement croisé il y a bien longtemps ^^ (et pardon, on était jeunes aussi ;-p).
Excuses acceptées ! Wink
Et bonjour à toi !

Pour revenir à mon premier message, pourriez-vous me dire qui est ce linguiste qui a créé la langue ou en tout cas que sont ses qualifications (bon c'est privé, donc je n'oblige rien) ? Et pourrais-je avoir plus d'informations sur le choix des marques de prosodie dans la langue ? C'est tout de même original et vous auriez pu, si vous le vouliez, vous en passer.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Lun 2 Mar 2015 - 14:55

Citation :
qui est ce linguiste qui a créé la langue ou en tout cas que sont ses qualifications
Je pense que lorsqu'ils ont évoqué un linguiste, c'était un abus de langage, pour désigner la personne en charge de la langue, c'est-à-dire moi-même Wink

Pour revenir sur la calligraphie, il y a ici un tutorial sympathique pour utiliser la "sorline" et sa police de caractère spécifique.
http://oneira.net/telechargements/tutorial_sorline.pdf

Sur la prosodie, l'accent principal se trouve sur l'avant-dernière syllabe, sans autre raison particulière que cela correspondait au rythme intuitif que l'on adoptait en essayant de parler l'oneirien.

NB à l'intention de Ziecken : apparemment tu habites vraiment pas très loin de chez nos amis Erana et Onirian, on pourrait prévoir une rencontre, à l'occasion Smile
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MessageSujet: Re: Oneirien    Lun 2 Mar 2015 - 15:07

j'aime bien le système similaire à un abjad , mais un rien plus compliqué que les tengwar elfiques ^^

je crois que je vais pas me contenter de la partie langue...

je vais dévorer la partie sur les fêtes, la monnaie, les mesures, le calendrier, les métiers, la religion, la géographie, la magie, l'alchimie ...

ça va m'aider à structurer ma diégèse,  qui a de nombreux points communs avec Oneira  Very Happy

je vais m'inspirer de la structure, compléter les lacunes que j'aurais oubliées lors de la présentation de mon idéomonde... mais surement pas recopier rassurez vous ! ma diégèse a ses propres spécificités ^^

un lien pour les intéréssés ^^ (je prêche pour ma paroisse ^^)

bedal, merci d'éditer ton message plutôt qu'en reposter un moins d'une heure plus tard. J'ai réuni les deux messages en un. Wink

réponse au modérateur : oui dsl, j'ai oublié que c'était pas très acceptable sur un forum...


Dernière édition par bedal le Lun 2 Mar 2015 - 18:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Oneirien    Lun 2 Mar 2015 - 18:12

cyberlp23 a écrit:
Je pense que lorsqu'ils ont évoqué un linguiste, c'était un abus de langage, pour désigner la personne en charge de la langue, c'est-à-dire moi-même Wink
Je comprends mieux, désolé pour ma question.
Enfin, pour un linguiste même amateur, c'est quand même du beau boulot ! Wink

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MessageSujet: Re: Oneirien    Lun 2 Mar 2015 - 23:25

Oui, le terme "linguiste" est sans doute un peu abusif ;-). Ceci étant, avec la création d'Oneira, on s'est retrouvé à apprendre des choses qu'on ne soupçonnait pas au départ. Pour ne citer que le plus visible, "apprendre à dessiner".
Donc en termes de compétences et de formation... On est parti chacun avec nos connaissances en français et ce qu'on savait (ou croyait savoir, ce qui revient presque au même quand il s'agit d'inventer des concepts) sur d'autres langues et on s'est lancé joyeusement en essayant d'être intelligent et de ne pas oublier trop de choses ^_^.
La langue a ensuite évolué au fil des années. Au fil des traductions qu'on faisait pour le site, en plus du vocabulaire, on s'est rendu compte de certaines choses qui manquaient, ne fonctionnaient pas ou de sonorités qui ne collaient pas bien. Ce qui fait qu'on a maintenant un "ancien Oneirien", qui correspond en fait à nos premières idées. Plutôt que de les abandonner, on a préféré les transformer en histoire de la langue.
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 11:44

Vraiment impressionnant ! J'ai adoré le site, il est extrêmement beau et agréable à consulter! Les trois systèmes d'écriture que vous avez conçu pour la langue sont tout simplement magnifiques !

Quel travail et quelle passion cela a du vous prendre pour concevoir tout cela Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 12:07

Onedira.net a écrit:
Dans le cas d'un pluriel regroupant des êtres de genre différent, on emploie le neutre.
L'emploi du genre neutre pour une chose animée ou une personne implique une forme de mépris ou de dévaluation°.

- masculin : in
- féminin : an
- neutre : en

- le barde (masc.) : in'balan
- la sœur : an'lea
- le livre : en'lugam.
Comment peut-on dire alors "je n'ai pas vu le loup : il: était trop loin". Il s'agit là d'une phrase tout-à-fait neutre, sans dépréciation. Pourtant, on est bien obligé de mettre en'pijik : à cette distance, on ne peut pas voir le sexe du bestiau.

Par ailleurs, j'ai trouvé lei pour le frère et lea pour la sœur. N'y a-t-il pas une redondance entre l'article e/an' et le nom (puisque l'article est obligatoire) ?

Ton site est bien présenté, bravo. Ah, au fait, tu vas m'dire (peut-être à juste titre, mais bon, c'est un peu ma nature*) que je chipote un peu, mais le digramme lié Œ n'a pas l'air bien traité (pour "sœur", j'ai été obligé de taper "soeur"). Pour l'oneirien, ça ne pose pas de problème, sans doute, mais pour le français, c'est plus embêtant de confondre "cœur" avec "coexistence".

°J'me sens quand même en pays de connaissance.
*Encore que... cf la devise, juste un peu plus bas.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 12:50

Citation :
Comment peut-on dire alors "je n'ai pas vu le loup : il: était trop loin". Il s'agit là d'une phrase tout-à-fait neutre, sans dépréciation. Pourtant, on est bien obligé de mettre en'pijik : à cette distance, on ne peut pas voir le sexe du bestiau.
C'est en effet une bonne remarque. Ce n'est pas précisé dans la grammaire, et nous l'ajouterons. En fait cela dépend.
- Le cas général est l'utilisation du neutre, qui en effet traduit ici non pas la dépréciation de l'objet/la personne qu'il qualifie, mais de la façon dont il/elle peut être qualifiée, ici à cause de la distance. La phrase est suffisamment claire pour comprendre que c'est la distance qui génère ce doute, et qu'il ne s'agit donc pas d'un mépris envers le loup.
- Certaines variations régionales, très rares, assimilent les animaux à des objets, donc neutres, quel que soit le contexte.

Citation :

Par ailleurs, j'ai trouvé lei pour le frère et lea pour la sœur. N'y a-t-il pas une redondance entre l'article e/an' et le nom (puisque l'article est obligatoire) ?
Absolument, et l'article pourra être omis, et conservé avant tout dans des textes officiels ou littéraires. (d'ailleurs, la grammaire précise : "Sauf exception, la présence de l'article est obligatoire.", et c'est là une exception possible).
Mais la plupart du temps, il sera tout de même conservé, en dépit de la redondance, notamment pour éviter toute ambiguïté sur le nombre du nom suivant (puisque c'est lui qui indique s'il s'agit de "la sœur" ou de "les sœurs").

Mathias

PS : Pour ce qui est des "Œ", je transmettrai à Erana, c'est elle qui gère ce genre de trucs Smile
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 13:28

Oupses !!! Au temps pour moi !! J'avais oublié "sauf exceptions". Là j'perds un point.

Sinon, la grammaire des genres est bien équilibrée, et cet aspect me plait beaucoup. On aura donc :
en'pijik pour un loup (quel qu'il soit)
in'pijik pour un loup ♂
an'pijik pour une louve.

Chez moi, pour les genres, c'est à peu près pareil, sauf que ce ne sont pas les articles (sans genre) qui s'en chargent, mais des suffixes (-d ou -dak pour ♂, -k ou -kad pour ♀*).

Comment dit-on pour "des frères et sœurs" ?
lin'lei i:b lan'lea ou bien
len'le ?

Chez moi (fràndur), ça se rapprocherait de la deuxième option.


*Pas systématique : porrod & merkad : neutres ; paap ♂, madh ♀.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 14:52

j'ai bien aimée la manière de traiter les genres, qui me rappelle l'équilibre que j'ai mis en nardar... il utilise le neutre de la même manière Very Happy

objet inanimé, sexe indéterminé, et neutre pluriel pour un groupe de personnes de sexe différent, on a des points communs ^^

par contre en algardien, je me casse pas la tête avec des genres (mais il y a des mots pour dire si c'est mâle ou femelle)...les noms sont invariables en genre et en nombre (j'avoue que ça doit en rebuter, pas moyen de savoir si c'est "la fille" ou "une fille" en algardien c'est alna point barre)
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 22:34

Citation :
Comment dit-on pour "des frères et sœurs" ?
lin'lei i:b lan'lea ou bien
len'le ?
De base, on garde plutôt la présence de l'article, sans "factorisation", donc lin'lei i lan'lea.
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 22:41

Ben... dans len'le, y avait pourtant bien l'article, non ? C'était du reste la traduction de "les" ...

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 22:54

Oui, mais l'article serait au neutre, et si on connaît le genre des frères et des sœurs, ce qui est le cas par définition (contrairement au cas du loup), il n'est pas justifié d'utiliser le neutre, qui redevient une marque dépréciative. Cela dit, j'imagine que les 2 se disent, selon les époques et selon les régions Smile
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 3 Mar 2015 - 23:28

cyberlp23 a écrit:
Oui, mais l'article serait au neutre, et si on connaît le genre des frères et des sœurs, ce qui est le cas par définition (contrairement au cas du loup), il n'est pas justifié d'utiliser le neutre, qui redevient une marque dépréciative. Cela dit, j'imagine que les 2 se disent, selon les époques et selon les régions Smile
Ben justement : lzen' est bien l'article (N') neutre (E) pluriel (L) ? C'est bien ça ?

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