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 Oneirien

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bedal



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 1:03

ah oui; le neutre pluriel pour un groupe mixte ! vicieux cet exemple ^^
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cyberlp23



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 11:15

Anoev a écrit:
cyberlp23 a écrit:
Oui, mais l'article serait au neutre, et si on connaît le genre des frères et des sœurs, ce qui est le cas par définition (contrairement au cas du loup), il n'est pas justifié d'utiliser le neutre, qui redevient une marque dépréciative. Cela dit, j'imagine que les 2 se disent, selon les époques et selon les régions Smile
Ben justement : lzen' est bien l'article (N') neutre (E) pluriel (L) ? C'est bien ça ?
Oui, je me suis mal exprimé : je veux dire que la construction serait correcte grammaticalement, mais qu'en pratique, on utiliserait plutôt l'article masculin et l'article féminin plutôt que le neutre pluriel. Car contrairement à l'exemple du loup, l'usage du neutre serait justifié par une simple nécessité grammaticale, et non par l'impossibilité réelle de connaître le genre ou le nombre des frères et des sœurs.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 12:39

J'ai compris : on utilise le neutre quand il est motivé physiquement (en principe), un motif grammatical ne suffit pas. Chez moi, les deux motifs justifient le neutre, puisque c'est le genre de référence en toute circonstance, par exemple :
Eg vedja Zheaṅs, da ere merkadev = j'ai vu Jean, il était au marché
Eg vedja Arleċ, ka ere æstamev = j'ai vu Arlette, elle était au café
Eg vedja Arleċ ea Zheaṅs, ar erer kinov = j'ai vu Arlette et Jean, ils étaient au cinéma.

Comment tu ferais pour les trois pronoms personnels en gras ?

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cyberlp23



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 12:52

Anoev a écrit:

Eg vedja Zheaṅs, da ere merkadev = j'ai vu Jean, il était au marché
Eg vedja Arleċ, ka ere æstamev = j'ai vu Arlette, elle était au café
Eg vedja Arleċ ea Zheaṅs, ar erer kinov = j'ai vu Arlette et Jean, ils étaient au cinéma.
Comment tu ferais pour les trois pronoms personnels en gras ?

Par défaut :
je[passé]'voir Jean, il[passé]'être marché-au
je[passé]'voir Arlette, elle[passé]'être café-au
je[passé]'voir Arlette et Jean, il[passé]-et-elle[passé]'être cinéma-au.


PS : ça a l'air chouette aussi, ton langage, il va falloir que je m'y penche !
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 13:08

cyberlp23 a écrit:
je[passé]'voir Jean, il[passé]'être marché-au
je[passé]'voir Arlette, elle[passé]'être café-au
je[passé]'voir Arlette et Jean, il[passé]-et-elle[passé]'être cinéma-au.
Donc les pronoms suivent la même logique que les articles. Ça marche bien quand il n'y a que deux sujets, mais quand il y en a davantage :

j'ai vu Arlette, Jean, leurs enfants et leurs cousins, ils étaient à la plage*.

Ça oblige à amonceler autant de pronoms qu'il y a de COD. Ça rallonge d'autant la deuxième partie de la phrase.

cyberlp23 a écrit:
PS : ça a l'air chouette aussi, ton langage, il va falloir que je m'y penche !
Eg vedja Arleċ, Zheaṅs, ed neràpduse ea kœsynduse, ar erer lidov*. Si l'aneuvien t'intéresse, je peux te donner des infos dans ce fil ; sinon, Idéopédia est très bien documenté à ce sujet, et en évolution constante (au niveau lexical, surtout : la grammaire, maintenant, est stable).




*Il s'agit des cousins d'Arlette et Jean, si c'avait été les cousins des enfants, on aurait eu ed neràpduse ea ed kœsynduse ou bien ed neràpduse ea franèrduse (neveux) s'il s'agit exclusivement de cousins germains.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 13:25

Anoev a écrit:

j'ai vu Arlette, Jean, leurs enfants et leurs cousins, ils étaient à la plage*.
Ça oblige à amonceler autant de pronoms qu'il y a de COD. Ça rallonge d'autant la deuxième partie de la phrase.
Oui en théorie, mais en pratique, non, car ce type de formulation courante en français n'existe pas en oneirien. On dirait : "J'ai vu [untel]. Tous [line*] étaient à la plage."

*locution invariable (cf. http://oneira.net/monde/langage_oneirien_grammaire.php#4.9).
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 13:33

cyberlp23 a écrit:
Tous [line*] étaient à la plage."

*locution invariable (cf. http://oneira.net/monde/langage_oneirien_grammaire.php#4.9).
Line en oneirien, omne (à posteriori) en aneuvien. Cependant, omne (pluriel de omen) se combine avec des pronoms, des déterminants et certains noms :

Omnar erer dær = ils étaient tous là, tous étaient là
eg vedja omneduse = j'ai vu tout le monde
omnær prodœnte • vordare = tous ces produits sont périssables
thogev omklut = en vente partout.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 13:51

Anoev a écrit:
cyberlp23 a écrit:
Tous [line*] étaient à la plage."

*locution invariable (cf. http://oneira.net/monde/langage_oneirien_grammaire.php#4.9).
Line en oneirien, omne (à posteriori) en aneuvien. Cependant, omne (pluriel de omen) se combine avec des pronoms, des déterminants et certains noms :

Omnar erer dær = ils étaient tous là, tous étaient là
eg vedja omneduse = j'ai vu tout le monde
omnær prodœnte • vordare = tous ces produits sont périssables
thogev omklut = en vente partout.


Par ailleurs :
iva'kelwe kita in'kan en'tynos = ep àt prlat qua sagrèvna àt booveż? =  est-ce le prêtre qui a sacrifié le taureau ?
kita iva'kelwe in'kan en'tynos = ep àt prlat sagrèvna àt booveż? = est-ce que le prêtre a sacrifié le taureau ?
iva'kelwe en'kan kita en'tynos = ep àt booveż quas àt prlat sagrèvna? = est-ce le taureau que le prêtre a sacrifié ?
kita-kot len'tynos iva'kelwe in'kan = keder booveże ep àt prlat sagrèvna? = combien de taureaux le prêtre a-t-il sacrifié ?
kita-dol iva'kelwe in'kan en'tynos = tev ep àt prlat sagrèvna àt booveż? = quand le prêtre a-t-il sacrifié le taureau ?

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 14:46

je fais moi aussi de la pub pour l'algardien Smile si tu veux y jeter un ptit coup d'œil

Citation :
Les verbes sont en général composés d’une racine nominale, à laquelle on rajoute l’avant-dernière voyelle, ou la dernière dans le cas de racine à voyelle unique.

- mevy (chute) : mevye (chuter)
- lumn (lumière) : lumnu (allumer, éclairer)

j'ai bien aimé ce passage ! A chaque nom, on dérive un verbe ...comme en algardien, où il y a toujours une racine qui donnenom, adj, verbe et adverbe...

sinon c'est original de mettre la terminaison du verbe qui dépende des voyelles présentes dans la racine, c'est pour des raisons d'esthétisme à la prononciation?


Dernière édition par bedal le Mer 4 Mar 2015 - 15:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 15:20

bedal a écrit:
sinon c'est original de mettre la terminaison du verbe qui dépende des voyelles présentes dans la racine, c'est pour des raisons d'esthétisme à la prononciation?
A la fois pour des raisons esthétiques, et aussi syntaxiques, car généralement (comme pour la déclinaison des pronoms et des articles) la voyelle est la représentation de ce qui est changeant, tandis que la consonne symbolise plutôt le structurel et l'inchangeant.
D'ailleurs, il existe un petit guide de formation de mots nouveaux en oneirien, qui n'est pas en ligne mais le sera certainement bientôt Smile
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 22:00

J'ajoute une interrogation.

En oneirien, la marque de conjugaison se porte sur le pronom, et non sur le verbe. Ayant moi même utiliser à peu près la même règle en Graeco, je me suis vite rendu compte que cela entraînait des... complications. J'aimerais savoir comment vous vous y êtes pris pour que ce soit clair:

Quand dans une proposition, il y a un sujet nommé (Jean, Marie etc...). Dit-on alors:

Marie va à la maison

Marie [sujet] + [pronom (temps)] + va [verbe] + à la [préposition + article ] + maison [nom]

En graeco, cela donnerait (en transcription latine):

Maria te-monda il faraloa
sujet + pronom-temps + verbe conjugué + prép. + nom(ablatif)
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 22:03

Ah oui ? En greedien aussi c'est le nom sujet, et non le verbe, qui prend la marque du temps. Je ne vois pas en quoi ce serait problématique ?

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 22:11

Ulfëo a écrit:

Quand dans une proposition, il y a un sujet nommé (Jean, Marie etc...). Dit-on alors:
Marie va à la maison
Marie [sujet] + [pronom (temps)] + va [verbe] + à la [préposition + article ] + maison [nom]
Pareillement en oneirien, on dirait :
Marie elle[au présent]'aller la'maison-dans : Marie a'ete en'kymar-an

Où cela peut-il poser des problèmes ? Smile

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 22:17

Vu comme ça, c'est vrai que ça se simplifie Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 22:38

cyberlp23 a écrit:
Où cela peut-il poser des problèmes ? Smile
Faut être habitué, en somme : la flexion temporelle/modale, on la colle au pronom au lieu de la coller sur le verbe.

Au lieu d'avoir "tu irais", on aurait quelque chose du genre* (si ça s'appliquait au français) :

Turais aller



*Avec cette différence que la désinence temporelle-modale serait invariable (on ne serait pas obligés d'avoir "nourions aller") puisqu'on a déjà la personne dans le pronom.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 22:44

Anoev a écrit:

Turais aller
Je aimer beaucoup cette transcription, je croire que jerai parler français comme ça dorénavant ! pirat
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Kotave



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 23:23

On a bien I'll/you'll/he'll/she'll... en anglais Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 23:30

Kotave a écrit:
On a bien I'll/you'll/he'll/she'll... en anglais Smile
Sauf que le ' marque une séparation (comme jadis chez nous dans "entr'aide" ou "grand'tante").

Cette séparation en anglais est indispensable :

Well, c'est bien, shell, c'est, certes une coquille, mais hell, c'est l'enfer ! Twisted Evil

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 23:48

Kotave a écrit:
On a bien I'll/you'll/he'll/she'll... en anglais Smile
Eh oui ! On en parle ici.

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bororo



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mer 4 Mar 2015 - 23:53

Mardikhouran a écrit:
Kotave a écrit:
On a bien I'll/you'll/he'll/she'll... en anglais Smile
Eh oui ! On en parle ici.

Cet article dit que non... L'argument est assez convaincant.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Oneirien    Jeu 5 Mar 2015 - 0:07

bororo a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Kotave a écrit:
On a bien I'll/you'll/he'll/she'll... en anglais Smile
Eh oui ! On en parle ici.

Cet article dit que non... L'argument est assez convaincant.
Pas mal le coup de l'accentuation ! Alors, en français, les pronoms clitiques, vraiment clitiques ? On dit Moi j'peux v'nir plutôt que Je peux v'nir. Hé hé...
Bon, par contre, mon lien était satirique. Quand on voit le reste de l'article...

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Onirian



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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 10 Mar 2015 - 14:21

cyberlp a écrit:
Je aimer beaucoup cette transcription, je croire que jerai parler français comme ça dorénavant !
J'aime beaucoup cette transcription aussi. C'est une manière élégante et simple de comprendre "en français" le système de conjugaison Oneirien. Faudra qu'on rajoute une ou deux phrases de ce genre dans l'explication de la grammaire.
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 10 Mar 2015 - 14:51

cyberlp a écrit:
Je aimer beaucoup cette transcription, je croire que jerai parler français comme ça dorénavant !
Onirian a écrit:
J'aime beaucoup cette transcription aussi. C'est une manière élégante et simple de comprendre "en français" le système de conjugaison Oneirien. Faudra qu'on rajoute une ou deux phrases de ce genre dans l'explication de la grammaire.
Par contre, ça ilit être plus délicat à mettre en œuvre avec les temps dits composés (passé, PQP futur & passé antérieur), le problème ilit venir du fait qu'il n'y a pas un infinitif passé d'un seul tenant en français (s'ilit exister en oneirien, ça ilit nepas devoir être insurmontable). En français, onit pouvoir toujours remplacer l'infinitif par le participe passé. Le problème, c'est que si ça ilit marcher bien avec les verbes du 2me et du 3me groupe : turas finir = tu finiras & turas fini = tu auras fini), ça ilit nepas marcher du tout (du moins à l'oral) avec ceux du premier, ainsi que le verbe "aller" (placé arbitrairement par l'Académie dans le 3me groupe). Ainsi, onrait avoir :

turais aller (cf page précédente) prononcé comme turais allé, plus problématique que
voutais* partir (vous partiez) VS voutais parti (vous étiez partis).

Jit demander me si jit nepas aller adapter (avec l'aimable autorisation d'Onirian) au thub. Le problème : ça ilera risquer modifier toute la conjugaison de cette langue.

*Onrait pouvoir aller plus loin avec ce système, en distinguant le "vouvoiement" (voutez, tutez) de la deuxième personne informelle (tutes, tutez). À réfléchir.

Onrait avoir aussi deux imparfaits (entre autres) :
ilais mentir = il mentait (c'était son habitude)
ilais mentant = il était en train de mentir. À réfléchir aussi.

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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 10 Mar 2015 - 15:59

Autorisation aimable accordée ^_^.

Anoev a écrit:
Onrait avoir aussi deux imparfaits (entre autres) :
ilais mentir = il mentait (c'était son habitude)
ilais mentant = il était en train de mentir. À réfléchir aussi.

Cette option est intéressante en tout cas. Il faudra creuser un peu pour voir si ça s'adapte bien à l'Oneirien (notamment si on distingue bien les cas), mais l'idée me plait.
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MessageSujet: Re: Oneirien    Mar 10 Mar 2015 - 20:51

Onirian a écrit:
Autorisation aimable accordée ^_^.
Si c'est compatible avec la conjugaison (modes) thub, je ne manquerai pas de profiter de cette autorisation et ferai (par lien interne) référence à l'oneirien. Sinon beh... tant pis. En tout cas, je sais que je ne peux pas l'adapter au psolat (langue à-postériori latine).




Anoev a écrit:
Onrait avoir aussi deux imparfaits (entre autres) :
ilais mentir = il mentait (c'était son habitude)
ilais mentant = il était en train de mentir. À réfléchir aussi.
Onirian a écrit:
Cette option est intéressante en tout cas. Il faudra creuser un peu pour voir si ça s'adapte bien à l'Oneirien (notamment si on distingue bien les cas), mais l'idée me plait.
La seule chose (optionnelle) qui resterait à faire, du moins pour le français, parce que pour l'oneirien, je présume que vous vous êtes déjà concertés, c'est pour les flexions à donner à titre d'exemple. Ce que j'ai cité n'avait absolument rien de formel (raison pour laquelle cette construction s'adapte mieux à une langue construite, surtout à priori, plutôt qu'une langue dont la conjugaison a déjà un modèle notamment une conjugaison "à la personne", comme le castillan, l'italien ou le volapük. Mais en tout cas, l'idée est intéressante et mérite qu'on s'y penche. Je connais une autre idéolangue à verbes invariables, mais fonctionnant davantage avec des particules qu'avec des conjugaisons de pronoms, c'est l'elko.

Je pense aussi à une autre option, c'est un espérantide fonctionnant de cette manière. L'espéranto (ainsi que l'uropi, dans une moindre mesure, à cause du futur°) est très bien adapté à ce type de conjugaison :


indicatif
présent
indicatif
passé
indicatif
futur
conditionnel
présent
conditionnel
passé
volitif
présent
mas manĝi
vas manĝi
las manĝi
ŝas manĝi
ĝas manĝi
nas manĝi
ilas manĝi
mis manĝi
etc.
mos manĝi
etc.
mus manĝi
etc.
mus manĝinta
etc.
mu manĝi
etc.
... et c'est pas limitatif*! On pourrait l'appeler oneiranto. Razz

°L'aneuvien est assez mal adapté à ce type de conjugaison... à cause de la combinaison des particules, et surtout d'un subjonctif présent trop proche, pour bon nombre de verbes, surtout au singulier, de l'indicatif pour le même temps.
*Sûr que non ! Alors que pour "je suis en train de manger", l'espéranto traditionnel annonce mi estas manĝanta, l'oneiranto ferait plus court avec mas manĝanta, le reste (imparfait progressif, futur accompli etc.) à l'av'nant !

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Dernière édition par Anoev le Mer 11 Mar 2015 - 2:33, édité 3 fois (Raison : nombre de verbeS)
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MessageSujet: Re: Oneirien    Aujourd'hui à 23:32

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