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 Logiques informatiques dans concept linguistique

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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Logiques informatiques dans concept linguistique   Mer 12 Nov 2008 - 11:03

Je viens de tomber par hasard et curiosité sur la grammaire du Vietnamien (voir ici Wikipedia, notamment sa gestion du contexte).
Même si je ne saisis pas tout dans l'analogie avec la programmation informatique, un certain nombre d'idéolangues dont nous parlons ici (quelques aspects du Kotava, le Ry de Lal Behi davantage, d'autres sûrement) possèdent quelques pans construits sur ces logiques.

Est-ce qu'en dehors du Vietnamien il y a beaucoup de langues naturelles suivant de telles logiques "minimalistes" "informatiques" ?
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Legion



Messages : 66
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MessageSujet: Re: Logiques informatiques dans concept linguistique   Mer 12 Nov 2008 - 12:00

Je ne vois pas trop en quoi c'est minimaliste ou informatique, mais par contre la plupart des langues d'Asie du sud-est fonctionne ont des grammaires très similaires à ça.

Ces langues isolantes vont êtres (avec d'autres langues un peu moins isolantes, mais quand même pas si éloignées, comme le tibétain, ma principale source d'inspiration pour mon auxilangue).
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Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Logiques informatiques dans concept linguistique   Mer 12 Nov 2008 - 14:22

Sab a écrit:
logiques "minimalistes" "informatiques"
Qu'entends-tu exactement par ça ? Moi qui trouvais le ry poétique ... mais peut-être l'un n'exclut-il pas l'autre ? Smile
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Logiques informatiques dans concept linguistique   Mer 12 Nov 2008 - 17:00

Si Sab entend par "minimalisme informatique" un système où la logique prime sur la diversité des formes et où l'on réduit le nombre d'éléments au minimum, alors cela convient à pas mal toutes les langues.

Les langues européennes sont très conservatrices, par leur nature écrite. Si elles changent encore aujourd'hui, c'est que l'on finit par distinguer écrit et parole, quoique la séparation ne soit pas entièrement consommée en français cependant*. Et elles ont une tendance à conserver n'importe quoi et d'éviter les processus de régularisation qui, chez les enfants, sont tellement évidents et remarquables. Et cette tendance mène souvent à une diversité des paradigmes.

*En français, l'absurdité est tellement profonde qu'on tient à enseigner au Québec la norme écrite aux immigrants, puis après ça les Québécois chialent que les immigrants ne comprennent rien à ce que les Québécois disent. Humanité! (En japonais, ils ont compris, et comprennent de plus en plus encore. Pour une fois que sur le plan linguistique ils sont plus avancés!)
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Sab



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MessageSujet: Re: Logiques informatiques dans concept linguistique   Mer 12 Nov 2008 - 23:16

Pardonnez-moi, je me suis mal exprimée. Non, je faisais explicitement référence à l'article sur la grammaire du Vietnamien que j'ai cité en lien, dans lequel, si j'ai bien compris :
- le Vietnamien fonctionnerait un peu comme une logique informatique de type "langage objet" avec des classes, des méthodes et des variables
- serait très important un principe de persistance des "variables" selon lequel, par exemple, un marqueur temporel est persistant tant qu'une marque de même nature ne l'inverse pas, autrement dit si un premier verbe est au passé, tous les suivants le sont aussi automatiquement sans besoin de marquage individuel.
D'où apparemment une économie de marqueurs : tant qu'un marqueur n'est pas inversé ou annihilé il s'applique sur la suite et rend inutile sa réitération. Voilà ce que je voulais signifier en disant "minimaliste". En aucune manière un jugement de valeur. Au travers de plusieurs sujets il me semble que le Ry adopte une logique un peu dans ce sens.
Quant au terme "informatique", je le référais au premier aspect, donc à savoir une construction linguistique empruntant ou s'apparentant aux langages de programmation avec classes, méthodes, variables et je ne sais quoi. Là je ne comprends pas tout. La notion d'héritage du Vietnamien par exemple me laisse, comment dire ?... je n'y pige rien.

Voilà, ce type d'approche m'a semblé très inhabituel et donc sûrement intéressant.

Si je me réfère au Kotava, l'histoire de la "persistance", je la trouve notamment dans l'inemploi des pronoms personnels tant qu'on ne change pas de personnage, ou dans le mécanisme des conjonctions de liaison distributives qui permettent, grâce à une marque spéciale, de ne pas réitérer jusqu'à des syntagmes entiers. Idem pour la sexualisation éventuelle des pronoms. Mais bon, cela me semble être globalement limité, alors que le Vietnamien semble structuré entièrement sur des mécanismes de ce type.

Au passage, ce pourrait être intéressant de faire des tests appliqués sur quatre ou cinq phrases un peu significatives dans les différentes idéolangues et voir quel est le spectre des marqueurs nécessaires (auxiliaires, affixes, désinences, mots-outils, etc.) et leur plus ou moins grande présence. Une sorte d'échelle de rendement.
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Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Logiques informatiques dans concept linguistique   Ven 14 Nov 2008 - 12:14

Je reprends l’idée de Sab pour présenter succinctement ce qu’elle nomme ‘persistance des marqueurs’. C’est en effet un concept essentiel du ry ainsi que son minimalisme et, en règle général, tout ce qui permet une économie de mots.

PRONOMS TEMPORELS ET PERSONNELS
Le ry possède des pronoms personnels (17 au total) sur lesquels sont marqués le temps du verbe (présent, passé, futur, narratif) pour former des pronoms temporels. Selon le principe de persistance, on ne répète ni le temporel, ni le personnel s’ils sont identiques à la phrase (ou proposition) précédente.
Ainsi, un récit au narratif peut n’avoir qu’un seul marqueur temporel en première position (et encore, une indication temporelle du genre ‘autrefois’ suffit au marquage du temps).
Mieux, si la première indication temporelle est par ex. au passé et qu’on trouve dans le texte une indication dans un autre temps (futur par ex. qui note aussi un équivalent du conditionnel), il n’est pas nécessaire (si la compréhension le permet, bien sûr !) de remettre un marqueur temporel pour revenir au passé. Le premier marqueur temporel présuppose le ‘ton’ général du texte.

CONNECTEUR VERBAL ‘EWE’
Un verbe principal et un verbe secondaire sont reliés par le connecteur ‘ewe’ (vb secondaire + ewe + vb principal).
Si le vb principal est lié à plusieurs vb secondaires, chacun d’eux est suivi du connecteur qui prend alors un rôle de distributif.
Cet emploi est aussi valable pour l’impératif (noté, entre autres, par la particule ‘aɩ’). Plusieurs impératifs dans une même phrase ne nécessitent qu’une marque d’impératif, chaque verbe état suivi du connecteur verbal.
Je ne sais pas s’il s’agit réellement d’une économie, mais cela va sans doute dans le sens d’une ‘logique’.

‘NY’ et distributif
La coordination ‘et’ (entre groupes nominaux et non entre propositions) est noté par ‘ny’ en fin d’énumération.
À partir de trois éléments ‘ny’ est suivi du numéral correspondant. Ex : chat chien lion ny+3 → un chat, un chien et un lion.

Cette distributivité peut être étendue à d’autres éléments.
Ex : le nom des langues est formé de la manière suivante : pays+ry (‘ry’ signifiant langue). Ainsi, on peut trouver des suites du genres : France Chine Allemagne ry+3 → le français, le chinois et l’allemand.


Voilà, voilà ! Je n’ai pas mis beaucoup d’exemples et tous en français pour simplifier, mais si nécessaire je peux bien sûr en fournir ‘dans le texte’ !! J'aime assez l'idée de Sab de faire un comparatif des marqueurs de nos idéolangues.
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