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 Latinisation du libanais

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Nemszev
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MessageSujet: Latinisation du libanais   Dim 22 Mar 2015 - 12:41

Je suis en train d'apprendre à parler le libanais, un dialecte (ou plutôt des dialectes) arabe(s) avec une prononciation et une grammaire propre, même s'il possède de nombreux mots communs avec les autres dialectes arabes.

L'idée de certains auteurs (comme Saïd Akl) et internautes est de créer une latinisation (transcription en alphabet latin) de ces dialectes à partir de sa prononciation, sans doute parce que l'alphabet arabe est souvent associé à la religion musulmane alors que l'alphabet latin a été utilisé par certains comme une preuve d'une sorte d'indépendance au religieux (ex. Turquie).

Exemple de latinisation

Personnellement, j'utilise la latinisation parce que je retiens alors plus facilement le mot et parce que j'essaye de trouver un système à la phonologie de ce(s) dialecte(s). Je me suis inspiré de l'orthographe du maltais et des langues turques, en ajoutant mes propres idées:

Marħaba, esme Nemszev. Ana men Beljika w deraset el loğawiét bel jémă. Hallaq beşteğel bel mwasla. Bħebb el loğét w fine eħke şwey lebnéne. Ănde forum ta eħke ăl el loğét el mextarĕ w amelet ennkón tħebbo ye.

Bonjour, je m'appelle Nemszev. Je viens de Belgique et j'ai étudié la linguistique à l'université. Maintenant je travaille dans la communication. J'aime les langues et je sais parler un peu libanais. J'ai un forum pour parler des langues inventées et j'espère que vous l'aimerez.

ş = ch comme en turc
j = j (comme en turc aussi)
x = kh (un r sourd) comme en azéri
ğ = r français comme en azéri (et dialectes turcs)
q = coup de glotte comme en maltais
ħ = H pharyngal comme en maltais
e = schwa ou i peu marqué
é = é: ou è: long
a = â fermé comme dans "pâte"
á = â fermé long
ä = a normal ou comme en anglais britannique "cat"
u = ou long
i = i long
o = o court
ó = o long
w = ou (semi-voyelle si est suivie d'une voyelle)
' = s'utilise lorsque l'article "el" précède un mot commençant par "e" (el ensén > l'ensén)

La consonne pharyngale "ayn" (qui ressemble à un R parisien) se note par un micron sur la voyelle qu'elle précède et un ogonek (sorte de cédille) sous la voyelle qui la précède. J'ai trouvé en effet que la combinaison "ę" ressemblait un peu à "ع".

Autre exemple:
Kell el başar byexlaqo aħrar w metsewyin bel karamét wel ħoquq. W henne nwahabo ăqel w damir, w lézem yĕmlo bądun el baĕd bruħ el oxuwe.
(El band el awwel mnel ęlen el ălame la ħoquq l'ensén)

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Dernière édition par Nemszev le Dim 3 Mai 2015 - 15:30, édité 5 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 22 Mar 2015 - 12:55

Tiens l'article 1° de la DUDH !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 22 Mar 2015 - 13:06

Ktir mniħ (très bien), Olivier ! Razz

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Sam 4 Avr 2015 - 20:42

Ĭd feseħ mejid ălékón!

(Joyeuses Pâques à vous !)

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 6 Avr 2015 - 20:15

Une chanson sublime pour illustrer:



şebebik Bérut ăm tuă ămehla
w byut fóq ebyut şu ma ămlet be raħla
ăyşin fiya sawa kell men ăşebbéko
mąna kell el ămer be zohuro w şwéko

şebebik Bérut ăm tuă ămehla
qrale be fenjéna w qelli şu şéyefla
mereq ăleya ktir yóm morr w yóm ħeló
ma bteşbę asatir w el ămer be awwalo

şebebik Bérut ăm tuă ămehla
qesasna menşura aħbél w mensih
lawħat emlawanih ăstuħ ermédih

şebebik Bérut ăm tuă ămehla
w byut fóq ebyut şu ma ămlet be raħla
ăyşin fiya sawa kell men ăşebbéko
mąna kell el ămer be zohuro w şwéko

btuqaf ŭş ed daw w betkeħel ăynéha
ella ma ħada ytell w ysellem ăléya
w el baħer rayeħ jéy la byetăb w la bikenn
w mehme saret ătiye waħde ăléya biħenn

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Mar 7 Avr 2015 - 19:32

L'Orient nous oriente (et nous enchante)... farao
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Ven 10 Avr 2015 - 23:28

Ce sujet va se transformer en une rubrique "paroles de chansons" mais tant pis...



ħaflet teref
kello nħaref
darab el xeref ya lil

aħad ez zoqaq
ħades enşeqaq
qaed moăq ya lil

xottet selém
ma fi weém
kello kelém ya lil

ħaflet jedel
ątine bedel
ăqle njedel ya lil

mét el jezer
jowa el ħezen
nfaq w kezeb ya lil

rase nqaten
kif enqatel
sadeq el mesel ya lil

mit soal
kello moħal
nehjor şemél ya lil?

tefdel ăqul
ma fi ħolul
w kello yqul ya lil

ħaflet zejel
tar el xejel
w ăm ed dejel ya lil

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Dernière édition par Nemszev le Mar 14 Avr 2015 - 1:19, édité 1 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Mar 14 Avr 2015 - 1:15

Pour m'exercer à cette langue, je me suis tenté à traduire quelque chose que je vous invite à deviner (NB: je ne garantis pas la qualité) :

Qal el sąleb: "Bęref el nés bes el eşya dejjeno yéha. El nés ma baqa ĕndon el waqet ta yęref şi. Beştero eşya męmule men ĕnd el téjer. Bes la anno ma fi téjer l'erfiq, el nés ma baqa ĕndon erfiq... Eza beddak erfiq, dejjenne!"
Bądén, qal el sąleb: "Mąa l'selame. Hayda serr tabąe, ktir besit: fik tşuf emniħ bes bel qaleb. El moħem, ma fik tşufo bel ęyun!"

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Sam 13 Juin 2015 - 7:23

C'est vraiment super, moi j'aurai suggéré quelques modifications:

ch: au lieu de ş
ġ : au lieu de ğ
u : pour le français u (parce qu'il y a trop de mots d'origine francaise en libanais ex: bureau)
ou : pour le français ou

Chou raqyak? Héke aħsan? Ana jdid ąl forum :p
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Sam 13 Juin 2015 - 8:32

Si tu pouvais te présenter là...

Merci d'avance.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Sam 13 Juin 2015 - 13:18

Mniħ kamén, bes ma bąref. :p

Tu utilises "ou" et "ch" juste parce que ça ressemble à l'écriture SMS (chou ra2yak), qui elle-même utilise l'orthographe française (parce que beaucoup de gens qui l'utilisent parlent aussi français). Je ne vois pas trop pourquoi on écrirait un seul son avec deux lettres... Le français l'a fait à cause de l'étymologie (cattus > chat, polver > poudre).

J'écrivais le son "gh" avec un ġ avant aussi, mais comme ici on alterne les microns (sortes de "u" sur les lettres) et les cédilles, ajouter un point sur une lettre était un peu de trop.

Et selon cette orthographe, on écrirait "ăl forum" (3al forum) et pas "ąl forum" (a3l forum)

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Sam 13 Juin 2015 - 13:56

Mais selon cette personne, que je soupçonne de bien connaître le sujet, il y a beaucoup d'emprunts français contenant le phonème /y/. Comment le marquer alors ?

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Sam 13 Juin 2015 - 18:56

Nemszev a écrit:
Mniħ kamén, bes ma bąref. :p

Tu utilises "ou" et "ch" juste parce que ça ressemble à l'écriture SMS (chou ra2yak), qui elle-même utilise l'orthographe française (parce que beaucoup de gens qui l'utilisent parlent aussi français). Je ne vois pas trop pourquoi on écrirait un seul son avec deux lettres... Le français l'a fait à cause de l'étymologie (cattus > chat, polver > poudre).

J'écrivais le son "gh" avec un ġ avant aussi, mais comme ici on alterne les microns (sortes de "u" sur les lettres) et les cédilles, ajouter un point sur une lettre était un peu de trop.

Et selon cette orthographe, on écrirait "ăl forum" (3al forum) et pas "ąl forum" (a3l forum)

T'as tout a fait raison, mais c'était juste pour garder un peu l'identité libanaise vu qu'on utilise "ch" et "ou"
Comment alors ecrire les mots libanais d'origine francais qui contiennent des "u" francais ?

şou raqyak iza mnetrok el "ou" mişen neqdir nestąmel el "u" el frensewiyye?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 14 Juin 2015 - 11:25

J'aurais dit "ü" comme en turc, mais si c'est ce que les libanais utilisent actuellement, c'est vrai qu'il vaut mieux garder une orthographe dont ils ont l'habitude. Razz

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 14 Juin 2015 - 19:14

Nemszev a écrit:
J'aurais dit "ü" comme en turc, mais si c'est ce que les libanais utilisent actuellement, c'est vrai qu'il vaut mieux garder une orthographe dont ils ont l'habitude. Razz

Voila héke aħsan Wink

Moi je veux bien que la romanisation du libanais devient officielle  Sad
Mais les internautes ne vont pas creer un clavier avec des nouveaux lettres, ils veulent un systeme d'ecriture avec
les lettres qui sont deja presents sur le clavier. C'est ce que je suis en train d'essayer de faire mais sans succes Sad
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Alming



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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 14 Juin 2015 - 19:49

Ce qui est bien avec cette latinisation du libanais, c'est qu'il le rend davantage universel, bien qu'il soit souvent considéré comme un parlé religieux. De plus, cette latinisation pourrait très bien s'appliquer à d'autres dialectes comme le marocain.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 14 Juin 2015 - 19:58

Ma connaissance du sujet est bien plus limité que d'autres personnes ici, mais je crois que le dialecte marocain va plus dans le sens d'une adaptation de l'alphabet arabe que du latin... Peut-être parce qu'il y est peut-être plus pratique qu'au libanais de rester fidèle à la graphie traditionnelle (mutations de l'article et présence du son /o/).
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Alming



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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Dim 14 Juin 2015 - 20:09

Je ne pense point que cela ne soit le cas, bien que je comprenne votre démarche. Beaucoup d'emprunts de mots européens sont présents dans le dialecte Marocain, ce qui rend très compliqué leur transcription en alphabet arabe. J'aurais même tendance à dire que la prononciation du dialecte marocain est beaucoup plus européen que celui du libanais, car il est le fruit de nombreux apports espagnols, entre autre. Les jeunes marocains ont tendance à ne plus accentuer les "H" et les "R" (bien que dans certaines régions il reste encore ces traits de prononciations) et utilisent davantage des constructions de phrases françaises, et mêmes du vocabulaire français comme les conjonctions de coordinations par exemple (le "mais" ou bien le "donc"). De ce fait, contrairement à vous, je pense que l'adaptation du marocain est parfaitement possible, et même très simple en latin. D'ailleurs, les jeunes marocains utilisent déjà l'alphabet latin, couplé avec certains caractères numériques représentant des lettres spéciales arabes ("3" pour le ayn par exemple) afin de transcrire leurs dires, et cela fonctionne parfaitement bien ! Pour ce qui est des mutations des articles, cela n'est presque point problématique, dans le sens où les seules mutations qui s'opèrent se font entre les « el » arabes, « al » espagnols, et « l' » français (où la prononciation n'est que consonantique). D'une manière général, le « l' » prévaut à l'oral. Cependant, les « el » sont là pour accentuer légèrement un mot ou un concept. Les articles « al » viennent accentuer grandement une notion, ils peuvent donc être considéré comme un vocatif marocain.

Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!
Je voudrais à manger tout de suite, s'il vous plaît !

Ici, x représente le son « kh ». Cependant, ce son est affaibli et est extrêmement semblable au "R" parisien, et donc par conséquent il se rapproche de l'ayn arabe. Ceci est une petite subtilité présente dans plusieurs mots du dialecte marocain. Le ȝ représente l'ayn.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 0:14

Alming a écrit:
D'ailleurs, les jeunes marocains utilisent déjà l'alphabet latin, couplé avec certains caractères numériques représentant des lettres spéciales arabes ("3" pour le ayn par exemple) afin de transcrire leurs dires, et cela fonctionne parfaitement bien !
Pareil en libanais. C'est de ça que je parlais pour "chou ra2yak".

Citation :
les « el » arabes, « al » espagnols, et « l' » français (où la prononciation n'est que consonantique). D'une manière général, le « l' » prévaut à l'oral. Cependant, les « el » sont là pour accentuer légèrement un mot ou un concept. Les articles « al » viennent accentuer grandement une notion, ils peuvent donc être considéré comme un vocatif marocain.
En fait, c'est "el" en espagnol (ex. el sueño = le rêve) et "al" en arabe standard (al-'arabiyyah = l'arabe).

Citation :
Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!

Ici, x représente le son « kh ». Cependant, ce son est affaibli et est extrêmement semblable au "R" parisien, et donc par conséquent il se rapproche de l'ayn arabe. Ceci est une petite subtilité présente dans plusieurs mots du dialecte marocain. Le ȝ représente l'ayn.
J'aurais retranscrit "je veux" par "bğit" plutôt, parce que j'écris le son "ghayn" avec ğ et "kh" par x.
J'ai aussi pensé au ȝ, mais il a le désavantage de ne pas passer très bien par toutes les polices de caractère, et j'aime vraiment mes microns et mes cédilles... Razz

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 0:34

Alming a écrit:
Je ne pense point que cela ne soit le cas, bien que je comprenne votre démarche. Beaucoup d'emprunts de mots européens sont présents dans le dialecte Marocain, ce qui rend très compliqué leur transcription en alphabet arabe. J'aurais même tendance à dire que la prononciation du dialecte marocain est beaucoup plus européen que celui du libanais, car il est le fruit de nombreux apports espagnols, entre autre. Les jeunes marocains ont tendance à ne plus accentuer les "H" et les "R" (bien que dans certaines régions il reste encore ces traits de prononciations) et utilisent davantage des constructions de phrases françaises, et mêmes du vocabulaire français comme les conjonctions de coordinations par exemple (le "mais" ou bien le "donc"). De ce fait, contrairement à vous, je pense que l'adaptation du marocain est parfaitement possible, et même très simple en latin. D'ailleurs, les jeunes marocains utilisent déjà l'alphabet latin, couplé avec certains caractères numériques représentant des lettres spéciales arabes ("3" pour le ayn par exemple) afin de transcrire leurs dires, et cela fonctionne parfaitement bien ! Pour ce qui est des mutations des articles, cela n'est presque point problématique, dans le sens où les seules mutations qui s'opèrent se font entre les « el » arabes, « al » espagnols, et « l' » français (où la prononciation n'est que consonantique). D'une manière général, le « l' » prévaut à l'oral. Cependant, les « el » sont là pour accentuer légèrement un mot ou un concept. Les articles « al » viennent accentuer grandement une notion, ils peuvent donc être considéré comme un vocatif marocain.

Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!
Je voudrais à manger tout de suite, s'il vous plaît !

Ici, x représente le son « kh ». Cependant, ce son est affaibli et est extrêmement semblable au "R" parisien, et donc par conséquent il se rapproche de l'ayn arabe. Ceci est une petite subtilité présente dans plusieurs mots du dialecte marocain. Le ȝ représente l'ayn.

Tres ineteressant, le libanais aussi contient plusieurs mots d'origines francaise/anglaise et italienne par exemple je vais traduir ta phrase en libanais pour voir comment un jeune libanais ajourd'hui parle.


Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!
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si vous voulez on peut comparer des phrases en libanais et en marocain pour voir la difference...
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bedal



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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 5:15

Policia1 a écrit:
Alming a écrit:
Je ne pense point que cela ne soit le cas, bien que je comprenne votre démarche. Beaucoup d'emprunts de mots européens sont présents dans le dialecte Marocain, ce qui rend très compliqué leur transcription en alphabet arabe. J'aurais même tendance à dire que la prononciation du dialecte marocain est beaucoup plus européen que celui du libanais, car il est le fruit de nombreux apports espagnols, entre autre. Les jeunes marocains ont tendance à ne plus accentuer les "H" et les "R" (bien que dans certaines régions il reste encore ces traits de prononciations) et utilisent davantage des constructions de phrases françaises, et mêmes du vocabulaire français comme les conjonctions de coordinations par exemple (le "mais" ou bien le "donc"). De ce fait, contrairement à vous, je pense que l'adaptation du marocain est parfaitement possible, et même très simple en latin. D'ailleurs, les jeunes marocains utilisent déjà l'alphabet latin, couplé avec certains caractères numériques représentant des lettres spéciales arabes ("3" pour le ayn par exemple) afin de transcrire leurs dires, et cela fonctionne parfaitement bien ! Pour ce qui est des mutations des articles, cela n'est presque point problématique, dans le sens où les seules mutations qui s'opèrent se font entre les « el » arabes, « al » espagnols, et « l' » français (où la prononciation n'est que consonantique). D'une manière général, le « l' » prévaut à l'oral. Cependant, les « el » sont là pour accentuer légèrement un mot ou un concept. Les articles « al » viennent accentuer grandement une notion, ils peuvent donc être considéré comme un vocatif marocain.

Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!
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Ici, x représente le son « kh ». Cependant, ce son est affaibli et est extrêmement semblable au "R" parisien, et donc par conséquent il se rapproche de l'ayn arabe. Ceci est une petite subtilité présente dans plusieurs mots du dialecte marocain. Le ȝ représente l'ayn.

Tres ineteressant, le libanais aussi contient plusieurs mots d'origines francaise/anglaise et italienne par exemple je vais traduir ta phrase en libanais pour voir comment un jeune libanais ajourd'hui parle.


Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!
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si vous voulez on peut comparer des phrases en libanais et en marocain pour voir la difference...


quand je vois ces deux dialectes, je me dis que libanais et marocains ne parlent pas la même langue...

l'arabe, latin même combat? y a autant de différence entre les deux dialectes qu'entre l'espagnol et l'italien...
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 5:25

bedal a écrit:
Policia1 a écrit:
Alming a écrit:
Je ne pense point que cela ne soit le cas, bien que je comprenne votre démarche. Beaucoup d'emprunts de mots européens sont présents dans le dialecte Marocain, ce qui rend très compliqué leur transcription en alphabet arabe. J'aurais même tendance à dire que la prononciation du dialecte marocain est beaucoup plus européen que celui du libanais, car il est le fruit de nombreux apports espagnols, entre autre. Les jeunes marocains ont tendance à ne plus accentuer les "H" et les "R" (bien que dans certaines régions il reste encore ces traits de prononciations) et utilisent davantage des constructions de phrases françaises, et mêmes du vocabulaire français comme les conjonctions de coordinations par exemple (le "mais" ou bien le "donc"). De ce fait, contrairement à vous, je pense que l'adaptation du marocain est parfaitement possible, et même très simple en latin. D'ailleurs, les jeunes marocains utilisent déjà l'alphabet latin, couplé avec certains caractères numériques représentant des lettres spéciales arabes ("3" pour le ayn par exemple) afin de transcrire leurs dires, et cela fonctionne parfaitement bien ! Pour ce qui est des mutations des articles, cela n'est presque point problématique, dans le sens où les seules mutations qui s'opèrent se font entre les « el » arabes, « al » espagnols, et « l' » français (où la prononciation n'est que consonantique). D'une manière général, le « l' » prévaut à l'oral. Cependant, les « el » sont là pour accentuer légèrement un mot ou un concept. Les articles « al » viennent accentuer grandement une notion, ils peuvent donc être considéré comme un vocatif marocain.

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Ici, x représente le son « kh ». Cependant, ce son est affaibli et est extrêmement semblable au "R" parisien, et donc par conséquent il se rapproche de l'ayn arabe. Ceci est une petite subtilité présente dans plusieurs mots du dialecte marocain. Le ȝ représente l'ayn.

Tres ineteressant, le libanais aussi contient plusieurs mots d'origines francaise/anglaise et italienne par exemple je vais traduir ta phrase en libanais pour voir comment un jeune libanais ajourd'hui parle.


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quand je vois ces deux dialectes, je me dis que libanais et marocains ne parlent pas la même langue...

l'arabe, latin même combat?  y a autant de différence entre les deux dialectes qu'entre l'espagnol et l'italien...

Oui c'est tout a fait different, meme nos vocabulaire sont differents.
Ca sera interessant de comparer Smile
C'est pratiquement des differents langues qui descendent de la meme famille comme l'talien et l'espagnol.
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 5:36

étant maghrébin d'origine (mais ne parlant ni arabe littéral ni dialecte), j'avoue que suis perdu, car je me suis mis à apprendre le littéral... et mes grands parents eux parlent un dialectal en puissance !

(la phrase "bxit el makla, 3efek" je la comprends, elle m'est familière, la phrase libanaise pas du tout ! )

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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 6:47

Bedal c'est normal, specialement si t'es familiere avec l'arabe littéral parce que le verbe "badde" n'est pas un verbe qui existe en arabe littéral ni en maghrébin d'ailleurs.
Pour cela le libanais et le maghrébin ne doivent pas être considérés des dialectes, se sont des langues. Smile

Marocain:  
Ena bxit l'mekla. Deba ȝefek!
Libanais:
badde ékol hallaq. Pliz!
Arabe:
Ana uridu al akel al àna, men fadlek.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Lun 15 Juin 2015 - 10:24

C'est vrai que la différence est assez nette pour qu'on puisse les distinguer. Plus encore que l'anglais des États-Unis ou le portugais du Brésil, l'Allemand de Suisse ou bien le Français du Canada. Peut-être pourrait-il être assimilable à l'ukrainien vis-à-vis du russe ou au nynorsk vis à vis du bokmål.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Latinisation du libanais   Aujourd'hui à 5:19

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Latinisation du libanais
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