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 Langues "naturelles"

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Djino



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MessageSujet: Langues "naturelles"   Ven 20 Mar 2015 - 2:22

Silvano a écrit:
Pourquoi dit-on chat, alors?

Je la trouve bizarre, ta question. Elle suppose presque que je considère le français plus simple que le kotava. Ben oui, pourquoi ? Et pourquoi les langues ne sont-elles pas aussi simples qu'on ne le voudrait ?
En lingála en tout cas, chat se dit "nyáu", et tu le retiendrais sûrement bien mieux que le "akhubhuj" du sanskrit.

Je pense qu'une bonne partie de notre vocabulaire est tout de même issu d'onomatopées qui ont tellement évolué que ça n'y ressemble plus.
"Chien" vient du latin "canis", qui vient du PIE *ḱwṓ. Il y a beaucoup d'exemples comme celui-ci de mots français qui dérivent de mots qui dérivent d'autres mots qui dérivent d'une onomatopée, mais qui n'y ressemblent plus.

Et puis, vois-tu une coïncidence dans le fait qu'on dise "hoquet" en français, "hikka" en finnois, "hikku" en japonais, "hokke" en persan et "hik'iy" en quechua ?
Il y a plein de langues très variées qui ont des mots qui se ressemblent comme ça (claquer, craquer, rouler, pisser, croasser, coq, grogner, murmurer, muet...), et c'est la raison pour laquelle je critique cette volonté en kotava de créer des mots systématiquement différents des langues naturelles.

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Dernière édition par Djino le Lun 23 Mar 2015 - 2:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Ven 20 Mar 2015 - 9:07

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Ven 20 Mar 2015 - 10:57

Djino a écrit:
En lingála en tout cas, chat se dit "nyáu"...

On peut supposer que ce mot du lingala est une importation ou création récente, puisqu'il me semble que le chat n'était pas présent en Afrique équatoriale avant la colonisation européenne. Tout comme chien = mbwa, alors que cheval = mpunda, comme le zèbre.

Djino a écrit:
Il y a plein de langues très variées qui ont des mots qui se ressemblent comme ça (claquer, craquer, rouler, pisser, croasser, coq, grogner, murmurer, muet...), et c'est la raison pour laquelle je critique cette volonté en kotava de créer des mots systématiquement différents des langues naturelles.

Si l'influence "universelle" des onomatopées dans la genèse lexicale des langues dépassait quelques exemples somme toute très limités, alors il y a longtemps que cela aurait été mis en évidence et théorisé.

Concernant le kotava, ne pas puiser aux langues naturelles tient à son fondement même. Sinon, elle serait une énième langue a posteriori... avec ses handicaps et sans ses "avantages" (la familiarité avec de grandes langues culturelles).
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Djino



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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Ven 20 Mar 2015 - 11:45

od² a écrit:
Le kotava et les langues naturelles partage le même principe de fonctionnement baptiste, je ne vois pas en quoi tu les opposes...
Les langues anabaptistes, ça n'existe pas. Une langue baptise, c'est son but. Qu'elle soit minimaliste, ok, mais elle baptise quand même.
On ne peut certainement pas tout réduire à des onomatopées, mais je t'invite à relire mon propos : je parlais de l'absurdité d'éviter la ressemblance quand celle-ci est naturelle.

Ce qui m'amène à Troubadour... Wink
Dans pas mal de langues asiatiques et africaines, le nom du chat ressemble à celui du miaulement... mais le problème n'est pas là. Je rappelle ce que je disais : les langues oligosynthétiques simples, c'est impossible, car nous retiendrons toujours plus facilement des sons "naturels", auxquels nous sommes confrontés et habitués. Je ne donnais l'exemple de "chat" en lingála que pour illustrer le fait que ça se retient bien mieux, ce qui est un aspect important pour une langue auxiliaire.

Troubadour a écrit:
Si l'influence "universelle" des onomatopées dans la genèse lexicale des langues dépassait quelques exemples somme toute très limités, alors il y a longtemps que cela aurait été mis en évidence et théorisé.
Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà théorisé, mais j'en fais en tout cas ma théorie. Comme le dit justement od², sur l'ensemble des mots complexes qui enrichissent le langage, peu d'entre eux peuvent être réduits à des onomatopées (comme par exemple, "travail")... mais ils sont souvent construits à partir de là. "Travailler" vient du latin "tripalium-lus" qui est un instrument de torture composé de "tri-" (trois) et "palus" (poteau). "palus" vient du PIE *pag- (ficher en terre), et vient d'une onomatopée. On pourrait prendre un synonyme : "labeur", qui vient du latin "labor", qui vient lui-même du PIE *lep, lap (qui est aussi une onomatopée, et qui signifie "pendre mollement").
wiktionnaire a écrit:
Le premier sens du radical donne, en latin labo (« vaciller »), lābes (« chute, effondrement ») et limbus (« bordure, frange (ce qui pend au bord du vêtement) »). Pour le substantif, la forme archaíque, lăbōs, proche de lābes (« chute, effondrement »), a subi un rhotacisme. On est sans doute passé du sens de « malaise » (→ voir tomber dans les pommes) à celui de « maladie » puis « peine » et enfin « chose pénible », « labeur ».
J'ai pris ces exemples au hasard à l'instant...
Mon but à moi est de créer une langue qui s'inspire davantage des onomatopées, mais avec plus de cohérence, car il n'y a que ça qui soit vraiment universels. De la même manière que des gens tentent de reconstituer un Proto-Indo-Européen à partir de mots souvent bien différents, je me mets à une tâche bien plus facile : construire des racines issues d'onomatopées en faisant une synthèse de celles qui existent dans les différentes langues du monde (et qui sont bien plus proches que ne le sont "chat" et "katze").

Troubadour a écrit:
Concernant le kotava, ne pas puiser aux langues naturelles tient à son fondement même. Sinon, elle serait une énième langue a posteriori... avec ses handicaps et sans ses "avantages" (la familiarité avec de grandes langues culturelles).
Et je suppose que les kotavistes ont un hoquet différent ? Le leur fait "krumka" ?
Je le répète, je ne parlais pas de puiser dans les langues naturelles, mais dans des sons naturels. Dire que le chat fait miaou (miaule) est réaliste, pas a postérioriste.


Un modérateur pourrait déplacer cette discussion dans un autre sujet ? Nous sommes en train de pourrir le fil de yaesen...
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Ven 20 Mar 2015 - 13:38

Djino a écrit:
Mon but à moi est de créer une langue qui s'inspire davantage des onomatopées, mais avec plus de cohérence, car il n'y a que ça qui soit vraiment universels. De la même manière que des gens tentent de reconstituer un Proto-Indo-Européen à partir de mots souvent bien différents, je me mets à une tâche bien plus facile : construire des racines issues d'onomatopées en faisant une synthèse de celles qui existent dans les différentes langues du monde (et qui sont bien plus proches que ne le sont "chat" et "katze").

Ta démarche par l'angle des onomatopées est loin d'être absurde et a le mérite de l'originalité. Qu'à la limite on puisse trouver une "universalité" à la transcription phonétique de cris d'animaux ou de bruits naturels, pourquoi pas. Néanmoins, cela va être restreint à tout au plus quelques dizaines ou petites centaines de mots: première limite. Mais il y a, selon moi, un biais majeur que tu ne pourras dépasser: celui de ton propre arbitraire.

Dit d'une autre manière:
- toutes les langues construites sont le fruit d'un arbitraire;

- les langues construites a posteriori posent que cet arbitraire est relatif, en ce qu'il est restreint à un arbitrage (arbitraire vs arbitrage, l'opposition des deux termes n'est pas sans intérêt sémantique) à l'intérieur d'un corpus existant de racines et radicaux appartenant à des langues naturelles sources entre tel ou tel élément et son adaptation. Ensuite chaque projet apporte sa "sauce" plus ou moins spécifique dans le dosage et la cuisson des ingrédients;

- les langues a priori posent l'impossibilité de dépasser l'arbitraire du créateur:
-- soit en promouvant une approche "scientifique", taxinomiste ou carrément philosophique, donc se contentant de décliner à partir d'un cadre contraignant, dans lequel l'arbitraire du créateur se trouve alors "naturellement" bordé par celui de son choix premier théorique;
-- soit en assumant une subjectivité totale, au même titre qu'une création "surréaliste";

- le kotava semble avoir posé et "théorisé" ce dernier parti pris, en considérant que puisque arbitraire il y a, autant que ce ne soit QUE celui de son créateur, et en détachant au maximum la langue de toute tentation de porosité lexicale. En cela il y a une grande cohérence, et permet de défendre l'idée qu'il y a neutralité au regard des locuteurs de toutes les langues naturelles. Cela étant, la question sous-jacente (pour le coup Sapir-whorffienne), complexe, est alors celle des champs sémantiques, du découpage du réel (et irréel) et du degré de finesse/grossièreté de ce qui est alors posé comme plancher et primitives sémantiques.

En revanche, toi, avec ton approche tu es dans un entre-deux. D'une part, tu essaies de t'appuyer sur des universaux sémiotiques, mais d'autre part tu vas devoir combler le reste du lexique (90-95%) d'une autre manière, soit sur des racines a posteriori, soit sur des créations pures, donc ton arbitraire créatif personnel. Mais en outre, ton prisme des onomatopées comme base peut être contesté. Quand bien même on puisse dire que "miaou" est universel pour le cri du chat (et pourquoi pas "ronron" par ailleurs?), on peut tout autant défendre l'idée que chat = Felis silvestris catus, dénomination reconnue internationalement telle quelle.

En résumé, pour ces questions de LAI, on en revient toujours à cette interrogation fondamentale:
- qu'est-ce qui fera qu'une langue construite (donc arbitraire) aura une chance d'être appropriée par un large public?

Mais la réponse, on la connait tous: aucune chance, sauf le miracle d'un hasard improbable mettant en résonance à un instant précis des évènements extérieurs (probablement dramatiques) avec une "illumination" collective de projection vers un avenir en rupture. Comme le hasard de la naissance de la vie sur Terre, ou celui qui a vu les mammifères s'imposer suite à la disparition des dinosaures, ou encore l'apparition de telle ou telle religion monothéiste.
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Ven 20 Mar 2015 - 20:03

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Djino



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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 3:57

Troubadour a écrit:
Ta démarche par l'angle des onomatopées est loin d'être absurde et a le mérite de l'originalité. Qu'à la limite on puisse trouver une "universalité" à la transcription phonétique de cris d'animaux ou de bruits naturels, pourquoi pas. Néanmoins, cela va être restreint à tout au plus quelques dizaines ou petites centaines de mots: première limite.

À cela tu ajoutes un système de formation de mots à partir des différents affixes et autres radicaux par agglutination, et tu décuples le vocabulaire.
Par exemple, à partir de l'onomatopée [g̥o̥.ss] (la respiration en dormant), on peut créer :
Spoiler:
 

Troubadour a écrit:
Mais il y a, selon moi, un biais majeur que tu ne pourras dépasser: celui de ton propre arbitraire.

Dit d'une autre manière:
- toutes les langues construites sont le fruit d'un arbitraire;

Pour ma part, une fois que les bases de l'arwelo seront stables, je le soumettrais à la communauté pendant un certain temps en permettant à tout le monde de le modifier, de manière démocratique, tout en respectant certaines règles de base (ça doit évidemment rester le plus simple et cohérent possible). C'est le petit plus (la sauce, comme tu dis) qui, je l'espère, démarquera cette langue des autres (une langue avec le concept de linux, qui reste également fidèle à mes idées politiques).
C'est ainsi que je conçois une langue pour tous (kot-ava).

Troubadour a écrit:
- le kotava semble avoir posé et "théorisé" ce dernier parti pris, en considérant que puisque arbitraire il y a, autant que ce ne soit QUE celui de son créateur, et en détachant au maximum la langue de toute tentation de porosité lexicale. En cela il y a une grande cohérence, et permet de défendre l'idée qu'il y a neutralité au regard des locuteurs de toutes les langues naturelles.

Et c'est aussi ce choix que je critique, puisque plus il y a d'arbitraires, moins c'est arbitraire. De plus, qu'on le veuille ou non, tu ne peux pas te détacher de "toutes" les langues naturelles. Par coïncidence ou inconsciemment, tes mots ressembleront à ceux d'autres langues, peut-être moins connues. "estú" (manger), par exemple, ça ressemble beaucoup à la manière dont on le traduit dans les langues baltes ("ėsti" en lituanien, "ēst" en letton), et même en grec ancien (εσθίω / esthío).

Troubadour a écrit:
Mais en outre, ton prisme des onomatopées comme base peut être contesté. Quand bien même on puisse dire que "miaou" est universel pour le cri du chat (et pourquoi pas "ronron" par ailleurs?), on peut tout autant défendre l'idée que chat = Felis silvestris catus, dénomination reconnue internationalement telle quelle.

"Reconnue internationalement" ne veut pas dire que c'est naturel ou facile à retenir. Si on part du postulat qu'on veut créer des racines les plus simples possibles à retenir, naturelles de préférence, c'est mal parti pour faire accepter la dénomination scientifique. En revanche, nommer le hérisson par rapport à son cri, ce serait galère, mais on peut toujours utiliser d'autres onomatopées pour former des mots (pi, ti, shi, ou tchi reviennent souvent pour les concepts d'épine/piquer ; ça peut aider).

od² a écrit:
Relis le cahier des charges des langues a priori, improprement baptisées langues philosophiques...

De près ou de loin, je ne vois aucun rapport avec l'aspect baptiste ou non. Pourrais-tu me faire part de ce "cahier des charges" que je ne semble pas connaître ?

od² a écrit:
Je t'assure que je retiens très facilement sans aucun dictionnaire  les mots que je produis ou que je peux les reproduire facilement à la demande... (alors que les mots baptistes...)

Allons, pas de langue de bois.
Je peux l'admettre si tu les produis toi-même, tant que le nombre de "noms de baptême" dans ta langue reste limité. Mais imaginons que je crée moi aussi une langue "anabaptiste" dans laquelle "chat" se dirait "pohitwano". Même si j'ai de bonnes raisons de retenir facilement ce que j'ai créé, si je te demande de te rappeler de la manière dont on traduit "chat" dans ma langue et en lingála, il ne fait aucun doute que tu auras oublié "pohitwano" et que tu trouveras quelque chose de ressemblant à "nyáu" pour le lingála (myau, par exemple).
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 4:00

Un modérateur pourrait déplacer ce hors-sujet à partir de ma réponse à od² ?
Ça pourrait aller dans ce fil, par exemple : http://www.ideolangues.org/t2332-specificites-et-originalites-des-ideolangues
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 11:42

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 13:30

Djino a écrit:
De plus, qu'on le veuille ou non, tu ne peux pas te détacher de "toutes" les langues naturelles. Par coïncidence ou inconsciemment, tes mots ressembleront à ceux d'autres langues, peut-être moins connues. "estú" (manger), par exemple, ça ressemble beaucoup à la manière dont on le traduit dans les langues baltes ("ėsti" en lituanien, "ēst" en letton), et même en grec ancien (εσθίω / esthío).

Je pense que ces proximités sont fortuites. Et si on prend mot par mot, à comparer avec le stock des 5 ou 6000 langues naturelles, on trouvera toujours quelque part des "proximités" (c'est d'ailleurs l'une des critiques majeures formulées à l'égard de Rühlen et ses conclusions lexicales sur les origines communes de toutes les langues). Mais, plus fondamentalement, si tu penches vers l'idée qu'il y a OBLIGATOIREMENT influence consciente (ou subliminale) de ses propres langues dans un tel travail créatif, alors tu donnes du crédit à l'hypothèse Sapir-Whorff... et plus fondamentalement à toute la pensée naturaliste (cf. en littérature Zola) ou libérale selon laquelle l'homme est conditionné ad vitam dès sa naissance par son milieu, ses atavismes et ses imprégnations culturelles. Redoutable d'un point de vue théorique.

Djino a écrit:
Et c'est aussi ce choix que je critique, puisque plus il y a d'arbitraires, moins c'est arbitraire.

Cela s'appelle l'anarchie !  cheers

Djino a écrit:
Pour ma part, une fois que les bases de l'arwelo seront stables, je le soumettrais à la communauté pendant un certain temps en permettant à tout le monde de le modifier, de manière démocratique, tout en respectant certaines règles de base (ça doit évidemment rester le plus simple et cohérent possible). C'est le petit plus (la sauce, comme tu dis) qui, je l'espère, démarquera cette langue des autres (une langue avec le concept de linux, qui reste également fidèle à mes idées politiques).
C'est ainsi que je conçois une langue pour tous (kot-ava).

En tout cas je souhaite le meilleur succès possible à l'arwelo. Smile

Mais il te faudra toujours un "régulateur". Il y a parfois des choses savoureuses à constater. Si j'en crois d'autres échanges que nous avons eus, tu devrais plutôt pencher pour le kotava, avec son comité linguistique collectif, centralisé et décisionnaire, et moi plutôt pour la régulation de l'arwelo telle que tu l'imagines, complètement décentralisée, sans tête, anarchisante en somme... Comme quoi l'homme est une somme de paradoxes.
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 15:56

Troubadour a écrit:
Je pense que ces proximités sont fortuites. Et si on prend mot par mot, à comparer avec le stock des 5 ou 6000 langues naturelles, on trouvera toujours quelque part des "proximités" (c'est d'ailleurs l'une des critiques majeures formulées à l'égard de Rühlen et ses conclusions lexicales sur les origines communes de toutes les langues).

C'est bien ce que je disais. Si on part de ce constat, et sachant qu'il n'est pas facile d'éviter toute ressemblance avec des langues naturelles, je ne vois pas pourquoi on devrait absolument éviter les mots qui se ressemblent déjà dans presque toutes les langues.

Troubadour a écrit:
Djino a écrit:
Et c'est aussi ce choix que je critique, puisque plus il y a d'arbitraires, moins c'est arbitraire.

Cela s'appelle l'anarchie !  cheers

Non, au contraire. Si on part du principe qu'on tient compte du point de vue d'une majorité, c'est de la démocratie. Il y a donc une autorité de la majorité sur la minorité. L'anarchie permettrait à chaque "arbitraire" de s'affirmer, alors que moi je dis : "si on fait une synthèse de toutes les volontés individuelles, ça donne une volonté collective, donc bien moins arbitraire".

Troubadour a écrit:
Mais il te faudra toujours un "régulateur". Il y a parfois des choses savoureuses à constater. Si j'en crois d'autres échanges que nous avons eus, tu devrais plutôt pencher pour le kotava, avec son comité linguistique collectif, centralisé et décisionnaire, et moi plutôt pour la régulation de l'arwelo telle que tu l'imagines, complètement décentralisée, sans tête, anarchisante en somme... Comme quoi l'homme est une somme de paradoxes.

Ça dépend à quelle étape est ta langue. En cours de création, en cours de consolidation ou déjà adoptée par la communauté ? À chaque étape correspond une méthode d'organisation différente.
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 16:52

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 21:27

Je ne vois pas où Descartes parle de langue anabaptiste.

od² a écrit:
Sans aucun doute non, si pohitwano propose une définition sensible je n'aurais pas de difficulté à la retrouver sans même la mémoriser... Alors que je serais réduit à pousser des cris pour me faire comprendre en lingala (quand on voit les différences culturelles dans la translittération de sons a priori identiques ...)

Mais un français et un indonésien ont la même définition de "chat", je ne sais pas pour autant comment on dit "chat" en indonésien... Même si tu sais comment se décompose "pohitwano", tu ne sauras pas pour autant que cette composition donne ce mot-là.

Djino a écrit:
Autant parler anglais...

Toutes les langues sont bien loin de ressembler à l'anglais, et tous les mots anglais sont loin d'être compris naturellement.
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 23:04

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Sam 21 Mar 2015 - 23:29

Je ne sais plus où j'avais lu une fiction de ce genre, dans laquelle le langage primitif des hommes, d'avant Babel je crois, était si naturel que l'on comprenait tout ce qui se disait sans n'avoir jamais rien appris. Nous sommes d'accord (j'espère) : c'est de la magie, c'est impossible.
Quand bien même cela existerait, la langue serait tout de même constituée de mots, et chaque mot voulant dire une chose précise. On ne pourrait pas utiliser le même mot avec une signification différente à chaque nouvelle phrase... donc cela resterait bien une langue baptiste, malgré tout.
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:00

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:11

Là tu parles de langue minimaliste, pas de langue a priori.
Et le kotava n'est pas une langue a priori, selon tes propres définitions ?
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:22

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:31

Tu te trompes d'étiquette :
a priori normale / a priori minimaliste
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:35

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:43

Tu le dis toi-même :

od² a écrit:
La base étant le nombre réduit de signes dont l'assemblage propose une esquisse d'un moment qu'on peut catalyser en un mot, une phrase, une situation...

Autrement, pourrais-tu me donner un exemple de langue qui colle à ta définition ?
Ou encore une langue "a priori ratione" qui ne soit pas minimaliste ?
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 0:57

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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 1:16

Je ne connais pas ces langues et mes recherches sur google ne sont pas concluantes.
Pourrais-tu m'en dire plus de manière à me prouver qu'il s'agit de langues anabaptistes ?

J'ai trouvé ceci, sur la langue universelle de Dalgarno, où je peux lire :
Citation :
Mais comme, d'autre part, l'ordre des sous-classes et celui des mots est presque toujours absolument arbitraire, il en résulte que pour connaître ou retrouver le sens d'un mot il faut savoir par cœur toute la signification logique, c'est-à-dire tout le dictionnaire.

Je vois...
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 1:27

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Dernière édition par od² le Dim 3 Mai 2015 - 19:17, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Dim 22 Mar 2015 - 1:34

Non mais (pour la énième fois) pour définir une chose, il faut nécessairement utiliser un nombre restreint de morphèmes dont le sens est figé. Nous parlons donc de langues minimalistes, et je crois qu'il serait difficile de faire mieux que le toki pona dans ce domaine. Même si le toki pona avait été créé à partir de racines a priori, comme les tiennes, cela en ferait-il une langue anabaptiste ? Non.
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MessageSujet: Re: Langues "naturelles"   Aujourd'hui à 3:16

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Langues "naturelles"
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