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 Question de préposition locative

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Question de préposition locative   Jeu 2 Avr 2015 - 23:02

Je suis en train de finir de réviser une traduction en kotava d'une nouvelle de Dostoïevski, et je tombe sur un morceau apparemment anodin, mais qui pose une question plus profonde qu'il n'y parait.

La phrase, c'est : "Известно на каком, будто не знаете! На том, что в передней", qui signifie en gros (il est question d'une fenêtre): "C'est évident laquelle, comme si vous ne le saviez pas ! Celle qui est dans l'antichambre."

в передней = dans l'antichambre (au locatif).

En kotava, "bêtement" on traduirait par "koe sarandaxo", avec la préposition locative sans mouvement koe = dans. En français, on exprimerait de même, ou à défaut par "de l'antichambre", avec une notion génitive.

Mais à y réfléchir de plus près en kotava, il s'avère que si "koe" exprime bien une notion de lieu (sans mouvement), il sous-entend néanmoins un volume inclusif. En d'autres termes, et en bonne logique perceptive, une fenêtre étant incluse dans un mur, elle ne peut être dans la pièce elle-même, elle se trouve en bordure, à sa périphérie (sauf à être une fenêtre de décor, comme dans un théâtre). En conséquence de quoi, je penche plutôt pour l'emploi de la préposition kev(e) qui signifie "contre, qui est jouxtant".

Cela étant, les formes avec mouvement ou de provenance permises par les prépositions locatives du kotava peuvent être intéressantes. Ainsi, avec:
- dilk ko sarandaxo = la fenêtre vers dedans l'antichambre [je comprendrais qu'il s'agit d'une fenêtre ouverte s'ouvrant côté antichambre];
- dilk kou sarandaxo = la fenêtre de dedans l'antichambre [à l'inverse, je comprendrais comme une fenêtre ouverte mais se rabattant de la pièce vers l'extérieur]

Dans les LAI que vous connaissez, avez-vous la même contrainte limitative liée au sens intrinsèque d'une préposition (ou cas locatif) basique comme "dans" ou bien est-ce beaucoup plus lâche?
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Djino



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Jeu 2 Avr 2015 - 23:37

En arwelo, pour traduire "dans", j'utilise les prépositions "en" et "in". Ces prépositions sont également des radicaux :
eno signifie "endroit, lieu", et ino signifie "intérieur".
"en" veut donc dire "en, dans, à" (sans mouvement), et "in" veut dire "à l'intérieur de, dans"

L'idée de mouvement se traduit avec une nouvelle préposition, "na", qui est traduisible par "vers, en direction de". On traduit donc "na en", ou "na in" (vers dans) pour retranscrire l'idée de mouvement.

La fenêtre appartenant à l'antichambre, mais ne se situant pas "dedans", j'utilise donc la préposition "en".
"celle de l'antichambre" se traduit donc "le en kuumo" (littéralement "celle [lieu] antichambre")
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Jeu 2 Avr 2015 - 23:44

Troubadour a écrit:
Dans les LAI que vous connaissez, avez-vous la même contrainte limitative liée au sens intrinsèque d'une préposition (ou cas locatif) basique comme "dans" ou bien est-ce beaucoup plus lâche?
Pour être honnête, je ne m'étais pas du tout posé la question, car si "l'armoire de l'antichambre" désigne bien une armoire située DANS l'antichambre, la fenêtre de l'antichambre désigne le fenêtre donnant sur l'antichambre. Le "de" francophone sert vraiment à tout, comme on dit "la voiture de Paulette, le bock de bière, une traversée de douze heures, l'amour de sa famille" ou bien "un sac de rubis, hors de ma vue !", et j'en passe...

Je n'ai pas de construction particulière :
à blàj olrœmen, ou à blàj olrœmev°; pas d'adposition.


°Si on veut vraiment chercher une nuance; on pourra toujours appliquer celle-ci si on considère la fenêtre vue de l'extérieur et celle-là quand on se trouve dans la pièce, mais c'est un p'tit luxe.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Ven 3 Avr 2015 - 2:04

Troubadour a écrit:
Mais à y réfléchir de plus près en kotava, il s'avère que si "koe" exprime bien une notion de lieu (sans mouvement), il sous-entend néanmoins un volume inclusif.

Pourquoi pas vakril ou drum?
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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Ven 3 Avr 2015 - 2:05

Известно на каком, будто не знаете! На том, что в передней.

Comme l'a indiqué Troubadour, c'est au locatif, donc pas de mouvement / direction.

Razim en ke di, kis ne visu vi! En di ke (bina) en prezal.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Ven 3 Avr 2015 - 2:33

Pour ce qui est du mouvement, puisqu'on est dans une maison, on peut toujours se poser la question de traduire :
Les enfants courent dans la maison (ils sont dedans et ils courent)
Les enfants courent (vers) dans la maison.

Je suppose que le kotava mettra deux adpositions différentes (il n'y a pas de déclinaison) ; l'espéranto et l'aneuvien s'en sortent avec les déclinaisons, respectivement :

la infanoj kuras en la domo = àr nexàvdur klàtake in àt hoosev
la infanoj kuras en la domon = àr nexàvdur klàtake in àt hoos.


L'elko s'en sort avec les déclinaisons également, il est assez proche de l'aneuvien :
. ihido dadi wete peloe. / . ihido dadi wete pelo.

J'aimerais savoir comment opèrent l'uropi et le sambahsa-mundialect. Pour le sambahsa, je sais qu'il y a plusieurs cas de déclinaison, mais je ne les connais pas. Pour l'uropi, comme je sais que l'autre cas est le génitif, je ne crois pas qu'il soit adéquat ici. J'opterais bien pour une construction du genre (pour la deuxième phrase) : de kide ren do in de has.

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odd



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Ven 3 Avr 2015 - 21:32

...


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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 0:24

Troubadour a écrit:
Je suis en train de finir de réviser une traduction en kotava d'une nouvelle de Dostoïevski, et je tombe sur un morceau apparemment anodin, mais qui pose une question plus profonde qu'il n'y parait.

La phrase, c'est : "Известно на каком, будто не знаете! На том, что в передней", qui signifie en gros (il est question d'une fenêtre): "C'est évident laquelle, comme si vous ne le saviez pas ! Celle qui est dans l'antichambre."

в передней = dans l'antichambre (au locatif).

En kotava, "bêtement" on traduirait par "koe sarandaxo", avec la préposition locative sans mouvement koe = dans. En français, on exprimerait de même, ou à défaut par "de l'antichambre", avec une notion génitive.

Mais à y réfléchir de plus près en kotava, il s'avère que si "koe" exprime bien une notion de lieu (sans mouvement), il sous-entend néanmoins un volume inclusif. En d'autres termes, et en bonne logique perceptive, une fenêtre étant incluse dans un mur, elle ne peut être dans la pièce elle-même, elle se trouve en bordure, à sa périphérie (sauf à être une fenêtre de décor, comme dans un théâtre). En conséquence de quoi, je penche plutôt pour l'emploi de la préposition kev(e) qui signifie "contre, qui est jouxtant".

Cela étant, les formes avec mouvement ou de provenance permises par les prépositions locatives du kotava peuvent être intéressantes. Ainsi, avec:
- dilk ko sarandaxo = la fenêtre vers dedans l'antichambre [je comprendrais qu'il s'agit d'une fenêtre ouverte s'ouvrant côté antichambre];
- dilk kou sarandaxo = la fenêtre de dedans l'antichambre [à l'inverse, je comprendrais comme une fenêtre ouverte mais se rabattant de la pièce vers l'extérieur]

Dans les LAI que vous connaissez, avez-vous la même contrainte limitative liée au sens intrinsèque d'une préposition (ou cas locatif) basique comme "dans" ou bien est-ce beaucoup plus lâche?

Çiliga qia! Qvasim adwant Coniošiv's! Oa (išenda) atricubaif:


Le complément locatif est au datif car il est "attribué" à la fenêtre représenté par le pronom anaphorique oa: celle
Elle est liée à son complément par un adjectif, qui peut être sous entendu: išenda, dérivé adjectival potentiel actif de Išet: situer, du terme "avdeliri" iš/-isio: lieu, site, emplacement. De cet adjectif verbal, dérive :Išendaet: se situer, être situé (sur une carte, un espace).
 Le complément aurait pu être au génitif: oa atricubau: celle de l'antichambre ( qui lui est spécifique, et s'ouvre dans la pièce principale, et non au dehors), mais y a t-il un génitif en russe ? Distinct du locatif ?
Littéralement, toutefois le locatif (du latin comme du russe, présumé-je) se traduit par une locution à l'ablatif: n'atricubai;
oa n' atricubai: celle qui est dans l'antichambre, mais s'agit-il d'une ouverture ou du mobilier amovible: l'objet de menuiserie ? Car l'ablatif locatif est adapté pour déterminer des objets situés à l'intérieur de la pièce, comme les meubles proprement dits, une fenêtre est par définition sur une interface, c'est un espace de passage entre deux lieux, Donc le cas de la pièce qui  la définit n'a pas d'emploi spécifique en méhien, qui ne possède pas d'ailleurs, je le répète, de cas locatif en propre.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 1:09

SATIGNAC a écrit:
Mais y a t-il un génitif en russe ? Distinct du locatif
Je confirme : y a bien un génitif en russe.

Le cas qui est nommé "prépositionnel" dans ce tableau n'est qu'un autre nom du locatif.

En tout cas, quand on lit l'tableau*, on se rend compte que les cas cités (génitif et prép... locatif) sont clairement distincts (pas comme l'accusatif des noms masculins, homophone du génitif (animés) ou du nominatif (inanimés) !


*J'me suis rendu compte qu'il y manquait les noms neutres en -мя comme время, имя.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 1:28

Anoev a écrit:
Pour ce qui est du mouvement, puisqu'on est dans une maison, on peut toujours se poser la question de traduire :
Les enfants courent dans la maison (ils sont dedans et ils courent)
Les enfants courent (vers) dans la maison.

Il me semble que la manière correcte de dire cela en français, c'est :
Les enfants entrent dans la maison en courant.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 6:48

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
Mais à y réfléchir de plus près en kotava, il s'avère que si "koe" exprime bien une notion de lieu (sans mouvement), il sous-entend néanmoins un volume inclusif.

Pourquoi pas vakril ou drum?

Vakril et drum sont aussi des prépositions locatives, mais d'un emploi beaucoup plus confidentiel, il me semble.

Vakril signifie "sur le côté de, dans le côté de", idée inclusive*, qu'on rencontre par exemple dans:
- berk tir pak vakrile direm = l'aile est la partie (située) sur le côté du véhicule

Quant à drum, qui signifie "au ras de", elle est assez rare d'emploi et de signification très pointue. Je l'ai trouvée par exemple dans:
- ... valpok talas drume lava = ... le(s) moustique(s) volant au ras de l'eau

Le traducteur initial de la nouvelle de Dostoïevski, russe, a naturellement utilisé une préposition locative, comme en russe justement. Mais en fin de compte, je vais peut-être finalement me rabattre sur la "bête" préposition ke (de) qui exprime la possession et le raccordement plus largement.

Et en espéranto, aurais-tu les mêmes interrogations sur le sens intrinsèque de "en" dans une telle phrase?

__________________________
* notion inclusive exprimée par le "préfixe va" par exemple pour les prépositions locatives suivantes:
- vabdu (à l'avant de) # abdu (devant, en avant de)
- vage (au sud, dans la partie sud de) # ge (au sud, après la limite sud de)
- vatit (dans le bas de) # tit (en bas de, au bas de, au pied de)
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odd



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 10:18

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 16:32

Troubadour a écrit:
Et en espéranto, aurais-tu les mêmes interrogations sur le sens intrinsèque de "en" dans une telle phrase?

Pas vraiment. J'imagine qu'un traducteur ferait confiance à la connaissance du monde des lecteurs, qui savent comment les fenêtres s'articulent aux antichambres.
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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Sam 4 Avr 2015 - 22:15

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Leo



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Mar 7 Avr 2015 - 1:52

Est-ce que l'usage du locatif est courant en russe dans ce genre de contexte? Ou bien est-ce que le personnage veut insister: "la fenêtre que tu vois quand tu es dans l'antichambre" ?
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Mar 7 Avr 2015 - 9:52

Leo a écrit:
Est-ce que l'usage du locatif est courant en russe dans ce genre de contexte? Ou bien est-ce que le personnage veut insister: "la fenêtre que tu vois quand tu es dans l'antichambre" ?

En russe, les formulations avec locatif cohabitent avec celles avec génitif, la délimitation est parfois un peu floue. Toutefois, tel que je le ressens (Patrick Chevin peut me confirmer ou pas), l'usage avec locatif insiste davantage sur la notion de relation, là où le génitif pose plutôt une description. Ainsi, dans un catalogue de portes et fenêtres, on a systématiquement le génitif.

Ce dernier aspect est intéressant à corréler avec l'absence d'article en russe, comme en kotava. Le génitif va ici y marquer plutôt ce qui est générique (indéfini), là où le locatif est plus pour le contextuel (défini).
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Leo



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Mer 8 Avr 2015 - 1:30

Intéressant! Est-ce qu'il y a d'autres cas de définitude différenciée par les relateurs (cas, adpositions)? Désolé si je m'écarte du sujet. Par exemple, est-ce que до́ма signifie autant "à la maison" que "dans la maison", ou bien on doit dire в доме? En tout cas le fait que la délimitation soit floue colle bien avec mon impression que la définitude elle-même est floue dans un grand nombre de cas.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Jeu 9 Avr 2015 - 11:48

дома signifie "à la maison", "at home", au sens "chez soi". Si on veut indiquer quelque chose dans la maison on emploiera le locatif, par exemple кошка - в доме = le chat est dans la maison.

Mais, au-delà, et le russe est effectivement un bon terreau de réflexion là-dessus, le principe de définition/indéfinition existant/absent/obligatoire/facultatif en syntaxe a des conséquences multi-latérales nombreuses, avec des stratégies de déportation/différentiation sur d'autres mécanismes disponibles. Voilà le type même de questionnement profond qui, pour une langue construite, dénotera si son créateur a réellement réfléchi ou non à tous les effets de bord ou de résonance quant à la nature même du résultat que se verront contraints d'arbitrer les locuteurs.
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MessageSujet: Re: Question de préposition locative   Aujourd'hui à 17:34

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Question de préposition locative
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