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 Les plaisirs du bilinguisme

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Ven 24 Avr 2015 - 21:09

od² a écrit:
Et comment cela fonctionne-t-il avec les langues autochtones...

Il n'y a de l'enseignement en langues autochtones que dans les réserves. Donc pas de mélange avec les non-autochtones. Mais à peu près tous les autochtones parlent l'anglais (ou le français) et la plupart des langues autochtones sont en danger.

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Tout le monde dans le bus parle avec l'élève anglophone ?

Même pas besoin!
Ah !? Alors là, j'voudrais bien qu'on m'explique.

J'exagérais peut-être un peu, mais si on se met à parler anglais dans un coin, ça risque de s'étendre assez vite. Tous les francos parlent l'anglais, alors que l'inverse est très loin d'être vrai. Mais les anglos qui croient parler le français...
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Ven 24 Avr 2015 - 22:43

...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Ven 24 Avr 2015 - 22:54

Mouais.... si des enfants connaissent déjà assez bien l'anglais pour le parler, est-ce que ça va les forcer à abandonner le français à part ça ? je ne le pense pas; normalement ils continueront à parler français à la maison. Et dans la rue, qui va contrôler avec qui ils jouent, ou bien va-t-on contrôler s'ils regardent des programmes TV en anglais ? A ce compte-là, c'est plutôt les mariages "bilingues" qu'il faudrait interdire, puisque ça mène plus souvent vers l'anglais.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Ven 24 Avr 2015 - 23:13

Olivier Simon a écrit:
Mouais.... si des enfants connaissent déjà assez bien l'anglais pour le parler, est-ce que ça va les forcer à abandonner le français à part ça ? je ne le pense pas; normalement ils continueront à parler français à la maison

Pas nécessairement. C'est bien là le problème. Et si, pour eux, la socialité se fait en anglais, ils délaisseront le français dès qu'ils seront avec leurs amis, qu'ils se marieront, auront des enfants...
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Ven 24 Avr 2015 - 23:30

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Ven 24 Avr 2015 - 23:35

Olivier Simon a écrit:
A ce compte-là, c'est plutôt les mariages "bilingues" qu'il faudrait interdire, puisque ça mène plus souvent vers l'anglais.

À ce sujet, TFO (la chaîne de télé en français de l'Ontario) présente parfois des films en français avec sous-titres en anglais, dans le cadre d'une série appelée cinéma exogame.

Et, en effet, les mariages exogames engendrent dans une très forte proportion des enfants unilingues anglais. C'est pourquoi bien des Québécois ont mis une croix sur l'avenir des francophones hors-Québec.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Sam 25 Avr 2015 - 8:41

Mais il faut se dire que les temps changent et que les occasions de pratiquer plusieurs langues se multiplient. Moi aussi, avant hier j'ai parlé anglais à un arrêt de bus à Nancy. J'ai rencontré un Japonais qui demandait des renseignements sur le trajet à prendre. En fait, il comprenait déjà bien le français et le parlait un peu, mais il n'était en France que pour 4 mois. En quelques minutes, je lui ai expliqué comment continuer à développer son français même de retour au Japon. Il m'a dit qu'il connaissait déjà quatre autres langues : mandarin, népalais, hindi, tibétain.

De nos jours, et comme dit Od2, ce n'est plus exactement une langue par village que l'on ne quitte que très peu. Et, dans les zones bilingues (comme notamment souvent au NB), les personnes vont nécessairement parler et socialiser avec d'autres personnes d'autres langues. (et c'était déjà le cas, par exemple, il y a un siècle en Moselle : au début de sa vie, mon grand-oncle parlait tant le patois lorrain que le français et l'allemand). C'est plus une question d'interactions. Comme on choisit ses amis, la langue n'est pas forcément un critère d'imposition. Il peut aussi arriver que les petits anglophones se mettent au français pour ne pas être exclus des échanges. Même au Canada, on connaît les cas de William Shatner (quand il était petit dans les rues de Montréal, même s'il l'a oublié ensuite) et d'Evangéline Lilly (en milieu majoritaire anglais, mais ses voisins étaient francophones). Dans son travail (firme pétrolière....) à Calgary, Dave m'a dit qu'il a un collègue venu de Montréal avec qui il communique en français. Ce n'est pas comme dans le cadre de structures officielles où le choix est imposé (et donc où il est très important de défendre le français).

Et puis toi, tu n'as pas utilisé l'espéranto pour socialiser ? :-)
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Sam 25 Avr 2015 - 8:51

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Sam 25 Avr 2015 - 9:00

od² a écrit:
Les problèmes arrivent quand la communication ne se fait plus d'égal à égal...
Quand un des deux locuteurs utilise la langue des maîtres qui méprise les sous cultures des barbares...

Oui, ce peut être le cas chez les adultes. Mais chez les jeunes ?
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Sam 25 Avr 2015 - 17:22

Mon fils ainé, né en France et qui avait le français comme langue principale, bien qu'à la maison ce fût le portugais, s'adresse toujours à moi en français et me répond également en français même si je m'adresse à lui en portugais, comme j'ai le fais habituellement avec ses frères, nés au Brésil...  Surprised

Ils ont maintenant un petite soeur, d'un second mariage (non, rassurez-vous, je ne vais pas vous raconter ma vie Wink ) et les gens me demandent (très!) souvent si  je lui parle (ou pourquoi je ne lui parle pas) en français...   Neutral

En effet, tout le monde est persuadé qu'il faut profiter de l'enfance pour fabriquer des polyglottes en masse, les cours d'anglais commençant dès la maternelle, même si les "prof" ne le parlent pas du tout  rabbit ...

Comme je ne suis de cet avis (le contraire vous eût étonné Wink ), je réponds en général que ça ne l'intéresse pas (ce qui est vrai du reste) et que  la langue de la famille est le portugais, qu'elle doit maîtriser le mieux possible (ce qui n'est pas toujours le cas de ses compatriotes, jeunes et moins jeunes...), quitte à apprendre le français où une autre langue par la suite...  pig

Dès lors, insister/l'obliger à parler français, en fait sans variment écouter et en comprenant tant bien que mal, sonnerait comme un châtiment/persécution, qui ne pourrait que nuire à notre relation et à celle de toute la petite famille...  flower

Je sais d'expérience que les enfants répondent toujours en mode monolingue, sauf en cas nécessité absolue, laissant leur parent gringo s'enfermer dans sa schizophrénie gringolingue...  Basketball

Les enfants ne sont pas des cobayes pardi! Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Dim 26 Avr 2015 - 1:12

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Dim 26 Avr 2015 - 4:27

Il est difficile d'expliquer les raisons qui font que les francophones qui utilisent souvent l'anglais dans un environnement anglophone finissent souvent par n'utiliser plus que l'anglais. Mais c'est souvent ce qui arrive. De nombreux villages canadiens sont restés francophones tant qu'il y avait une vieille grand-mère qui ne parlait pas l'anglais. Après son décès, une génération suffisait pour que le français disparaisse totalement.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Dim 26 Avr 2015 - 9:05

Pour le Manitoba, j'avais vu des statistiques qui expliquaient le maintien du français par la présence locale d'un enseignement en français.
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Dim 26 Avr 2015 - 20:05

Olivier Simon a écrit:
Pour le Manitoba, j'avais vu des statistiques qui expliquaient le maintien du français par la présence locale d'un enseignement en français.

Mais cet enseignement a été illégal de 1916 à 1967...
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Dim 26 Avr 2015 - 20:43

Ça me rappelle une expérience qui avait été menée par un locuteur du klingon. Il s'était adressé à son fils uniquement dans cette langue jusqu’à son adolescence. Ensuite, l'enfant a refusé de parler cet idiome que personne ne comprenait au profit de l'anglais.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Dim 26 Avr 2015 - 21:53

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Pour le Manitoba, j'avais vu des statistiques qui expliquaient le maintien du français par la présence locale d'un enseignement en français.

Mais cet enseignement a été illégal de 1916 à 1967...

Oui - ou du moins je crois qu'il n'était plus soutenu par le gouvernement, ce qui laissait les Franco-Manitobains se démerder avec les moyens du bord. Mais les statistiques portaient sur des cas beaucoup plus récents que 1967.

Quoi qu'il en soit, à moins de faire partie d'une espèce de secte ou de tribu (juifs yiddishophones de ta ville, Indiens se claquemurant dans leur bout de réserve pour défendre leur "pureté raciale"), la vie moderne pousse les gens à bouger plus que d'habitude.

Pour la France, on a vu ça avec les dialectes; ce n'est pas tant les vexations des Républiques passées qui les ont fait crever que l'irruption de la vie moderne et de la télévision, chez nous dans les années 60. La langue maternelle de ma grand-mère était le patois lorrain, mais il ne lui a pas survécu bien que son petit-fils chéri soit un auxlanger mondialement connu Laughing , parce que le cadre unique de ce patois était la vie agricole dans de petits villages, ce qui n'a pas été le cadre dans lequel j'ai vécu.

En effet, même à supposer que l'on crée des bus séparés pour les écoliers, on ne pourra pas les empêcher de prendre ensuite des transports en commun où ils côtoient des allophones, d'aller en boîte et de sympathiser plus ou moins fortement avec des allophones, d'aller sur Internet et d'y parler anglais / espéranto / sambahsa. Ca relève de la sphère privée et une personne qui ne vit pas dans un ghetto ou un bantoustan socialisera avec qui elle veut. En revanche, ce qui ne relève pas du choix personnel mais de rapports inégaux (administration, enseignement, travail) est différent, et bien sûr il faut protéger les droits des Francophones en ces domaines au Canada.


Puisque le titre de ce fil ne se limite pas qu'au Canada, ça me rappelle une série docu (et légèrement humoristique, douce-amère) irlandaise "No Béarla" = "Pas d'anglais !".

Un Irlandais tente de survivre dans son pays en ne parlant que gaélique..... Bref, vous devinez que ça n'a pas été gagné, malgré le fait que le gaélique soit la langue officielle du pays et que son enseignement soit obligatoire ou presque. A peu de choses près, j'ai l'impression que ça marche aussi bien que si l'on rendait l'enseignement du latin obligatoire. (Malheureusement, les épisodes de fin ne sont pas disponibles sur le net). En gros, le plus souvent, les gens connaissent quelques phrases, comprennent le sens général , mais les locuteurs courants sont assez rares. Ils existent mais sont difficiles à trouver. Dans le dernier épisode que j'ai vu, le reporter se demandait s'il ne conviendrait pas plutôt d'interdire le gaélique, puisque certains de ses meilleurs et plus zélés apprenants étaient... des membres de l'IRA internés dans les terribles geôles nord-irlandaises, isolés la majorité du temps et qui se griffonnaient des dictionnaires sur les murs de leurs cellules.

Une des clés est bien sûr la motivation, ce qui est le contraire de l'imposition. L'autre raison de la cata de la politique linguistique pour le gaélique - malgré tous ses moyens dans le cadre d'un pays indépendant - est le fait que le gaélique se trouvaient tant associé aux Gaeltachts, qui sont donc les zones les plus arriérées du pays, et à un mode de vie paysan d'une autre époque, ce qui se reflétait dans la littérature imposée aux écoliers..... Sur ce dernier point, certains promoteurs du gaélique viennent de corriger le tir et proposent des choses plus modernes pour intéresser les gens; mais les Gaeltachts ont fondu comme peau de chagrin.

https://www.youtube.com/watch?v=eyll-bBZzyk

Bon je pars, je vais regarder "Le Hobbit".

A propos, M.Everson (celui qui a publié "Alice" en sambahsa) en a publié la traduction en gaélique et en a été félicité : http://www.evertype.com/books/hobad.html
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 0:12

Olivier Simon a écrit:
A propos, M.Everson (celui qui a publié "Alice" en sambahsa) en a publié la traduction en gaélique et en a été félicité : http://www.evertype.com/books/hobad.html

Comment a-t-il obtenu les droits?
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 0:35

Silvano a écrit:
Comment a-t-il obtenu les droits?
Si c'est "Alice" de Lewis Caroll, j'crois (sauf si la loi britannique est différente à c'sujet) que le texte est désormais dans l'domaine public.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 0:40

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
A propos, M.Everson (celui qui a publié "Alice" en sambahsa) en a publié la traduction en gaélique et en a été félicité : http://www.evertype.com/books/hobad.html

Comment a-t-il obtenu les droits?

A mon avis comme tout éditeur d'une traduction, sûrement une histoire de pourcentage.

La page de copyright est disponible sur Amazon (si t'arrives à déchiffrer le Gaélique) : http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1904808905/evertype-21#reader_1904808905
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 10:34

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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 11:54

Non, la survie des langues minoritaires dépend fondamentalement de leurs locuteurs lorsqu'ils prennent enfin conscience que plus le monde est mondialisé (sic) et plus il est producteur de richesses aisément transférables et optimisables à coûts moindres, alors plus la valeur de "plus-value" d'un individu est sa capacité à produire un contenu original et qui ne s'acquiert pas par simple mécanisation. En d'autres termes, ce qui a de la valeur (une vraie valeur), ce n'est pas d'être le x millionième étranger à baragouiner anglais*, mais plutôt d'être le rarissime à pouvoir capitaliser sur sa connaissance aigüe d'une langue maternelle et d'une culture différentes du main stream. Sur un CV actuel, avoir 10 ans d'anglais au compteur a moins de valeur que d'être bascophone natif**, couplé à une spécialité professionnelle transversale.

*sachant qu'un natif aura toujours un avantage concurrentiel indiscutable, sauf exceptions.
**qui a une réelle maîtrise attestable de sa langue.
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 12:52

Je suis tout à fait d'accord. Si la mondialisation entraine la disparition de nombreuses langues, elle renforce aussi -paradoxalement- les identités culturelles et linguistiques! Je ne pense pas que le monde du futur sera un monde réservé à l'espagnol, à l'anglais, au chinois, à l'arabe et, dans une moindre mesure, au français et portugais. Si dans certaines situations, la disparition d'un idiome est inévitable certaines langues minoritaires se maintiennent très bien et cela lorsque ses locuteurs prennent conscience de la valeur de leur patrimoine. Le temps ou les occidentaux plaçaient les enfants indigènes des contrées qu'ils colonisaient dans des centres ou ils étaient rééduqués étant révolu, je pense qu'il faut s'attendre à un arrêt du massacre linguistique que l'on a observé au XIXème et XXème en Amérique du Nord, du Sud, ou en Australie (l'histoire des aborigènes de Tasmanie est particulièrement frappante).
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 16:03

Expérience personnelle:

En Bretagne le breton fait semblant de résister dans un océan de francophonie qui se prépare déjà à laisser la place à l'anglais, langue européenne et globale...

Au Brésil, la plupart des langues amérindiennes ne sont plus parlées que par quelques individus et les langues immigrées, pratiquée en famille et au sein de la communauté (allemand, japonais, notamment), sont abandonées dès la deuxième génération...

Quant à l'anglais, tout le monde le parle mais personne ne le comprend... tongue

Heureusement qu'il nous reste le portugais! Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 17:10

Patrick,
Aucun de tes exemples ne porte sur un bilinguisme officiel, entre deux langues ayant juridique le même statut.
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Lun 27 Avr 2015 - 18:21

Enfin il est quand même bon de rappeler que dans l'Union Européenne il n'a jamais été prévu qu'une langue en particulier dans les communications officielle : le multilinguisme doit être privilégié.

Pour l'exemple du bilinguisme il y a le Paraguay ou il y a deux langues officielles : l'espagnol et le guarani (ce dernier possède d'ailleurs plus de locuteurs). La cohabitation se passe plutôt bien car les deux langues sont enseignées à l'école.
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MessageSujet: Re: Les plaisirs du bilinguisme   Aujourd'hui à 22:13

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