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 Typologie des idéolangues

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mer 9 Mai 2012 - 0:09

Personnellement, j'ai jusqu'à présent créé des langues a posteriori en majorité, mais certaines, surtout mes premières créations, étaient a priori (avec parfois des mots "inspirés" d'autres langues, ce qui veut dire que je prenais un mot dans une langue et je le déformais).

Aujourd'hui, j'ai plutôt envie de créer une langue auxiliaire vraiment mixte. Les langues auxiliaires comme le ba gai dun sont intéressantes, mais on a l'impression de parler un mélange de fragments de langues, plutôt qu'une vraie langue et il n'y a pas de mots identifiable comme uniques. C'est pourquoi, j'ai décidé de commencer une langue avec une grammaire a priori (mais inspirée d'autres langues) et un vocabulaire a posteriori, sauf pour les affixes et les racines les plus courantes. Certaines langues naturelles sont comme ça. Elles possèdent encore leur spécificité, mais elles ont chipé une bonne partie de leur vocabulaire aux autres langues.

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mer 9 Mai 2012 - 0:41

Ziecken a écrit:
Moi, je considère l'elko comme une langue à priori, mais certains (Anoev, Sab) la range du côté des langues mixtes.

En fait, l'à-postériori n'est pas tranché. Il y a des à-postériori plus ou moins lointains, plus ou moins directs aussi.

Il y a des mots dont l'à-postériori saute aux yeux, comme paroli (eo), kat (uo) ou bien strad (av), et puis y en a dont l'apport parait moins évident, et pourtant, il est là, pas loin, comme dans liam (uo) ou bien beaṅ (av). Y a également ceux qui ont été modifiés au point qu'on pourrait avoir du mal à reconnaître la source de l'à-postériori blod (vk) ou bien hoψ ou deav (av). certains autres dont l'apport de nom étrangers n'est plus étymologique, mais fait appel à des divinités ou des personnalités ayant existé : Ethalidès » WID » wido (elko : enfant) ou bien Gambetta » gaṁbet (av : ballon, aérostat). Et puis y a des manipulations telles que l'apport n'est plus reconnaissable, mais il est pourtant bien réel : on ne saurait classer le mot comme un unique produit d'une PENSÉE PERSONNELLE, puisqu'il y a quand même une source extérieure, même si on fait abstraction de l'"alphabet" utilisé (latin, grec, cyrillique, runique, hébreu, devanagari ou autre...), l'alphabet, justement, dont on peut à l'envi, exploiter la forme de ses lettres pour créer des mots. Pour reprendre des exemples cités plus hauts, qbos est l'ambigramme d'un mot à-postériori direct (soqb d'origine grecque σοφία = sagesse) qui veut dire "tête brûlée", alors que lililil est vraiment (du moins, je pense), un à-priori (motivé : dossier). Tout ça (comment on se procure les mots naturels) doit être pris en compte pour déterminer le type d'à-postériori dans le lexique de la langue considérée. Mais je reconnais qu'à la limite, on pourrait fabriquer une langue totalement à-postériori, dont les mots auraient été tellement transformés, moulinés, charcutés, qu'on jurerait avoir affaire à un "100% pur à-priori"... Les créations d'idiomes peuvent être pleines de défis étonnants. Hergé ne s'est-il pas servi du marollien (dialecte flamand) pour créer ses mots syldaves (un royaume slave balkanique) ?

Nemszev a écrit:
Aujourd'hui, j'ai plutôt envie de créer une langue auxiliaire vraiment mixte.

Je ne peux que t'approuver et te féliciter dans ton entreprise.
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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mer 9 Mai 2012 - 1:02

Anoev, le problème avec le mot "motivé" c'est qu'il est ambigu: en linguistique un composé motivé est un composé dont le locuteur lambda perçoit la nature de composé, les composants; par exemple, incertain est assez motivé, indécis l'est moins, et enfant (in-fant-) ne l'est plus du tout (il est démotivé). Donc on peut retrouver cette "motivation" dans tout type de langue, que son vocabulaire soit inventé ou repiqué, non? Mais je suis d'accord qu'il faudrait laisser tomber les mots apriori et aposteriori pour trouver des mots plus sympas.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mer 9 Mai 2012 - 1:33

Dans cette acception, je dirais plutôt "transparent" que "motivé".
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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mer 9 Mai 2012 - 16:57

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé: composé motivé et composé démotivé se rencontrent dans tous les coins de la linguistique ^^ Etymologiquement je pense qu'il faut l'entendre dans le sens de "composé correspondant à un motif de composition reconnaissable".
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mer 9 Mai 2012 - 22:38

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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Jeu 10 Mai 2012 - 13:16

Leo a écrit:
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé: composé motivé et composé démotivé se rencontrent dans tous les coins de la linguistique ^^ Etymologiquement je pense qu'il faut l'entendre dans le sens de "composé correspondant à un motif de composition reconnaissable".

Le problème, c'est que cette définition, pour officielle qu'elle soit, débouche soit sur une ambigüité, soit sur une impasse.

Motivé, ça signifie quand même qu'il y a eu un cheminement particulier (réflexion, transformation logique) pour arriver à ce mot et qu'il n'est pas sorti tout droit du pur hasard. Cette motivation peut déboucher sur une manœuvre assez peu transparente pour qui ne connait pas la langue... mais elle est pourtant bien là.

Le mot "enfant" est un mot "motivé", même si la motivation est sujette à caution (le mot venant de INFANTIS génitif de INFANS. Cependant, les enfants parlent, et là, la motivation est purement étymologique, et pas du tout sémantique, on retrouve la même chose en aneuvien, où infàntdu représente un enfant de 2 à 6 ans, donc, qui a déjà un langage articulé). Mais la transparence de ce mot est mise à mal par la modification du "préfixe" in-* en en- et par l'apport d'un verbe latin tout ce qu'y a de plus irrégulier ('fectiv'ment, l'infinitif est FARI°, quant au présent de l'indicatif, là... eh ben, c'est FOR !).



*L'Infante de Castille ne restait pas sans rien dire ! C'eût été malheureux pour Corneille !
°Aurait donné le portugais falar ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Jeu 10 Mai 2012 - 22:15

OK. Enfin, "transparent" est tout aussi flou Razz Mais je m'arrête là pour ne pas détourner le thread.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Ven 11 Mai 2012 - 8:49

Citation :
°Aurait donné le portugais falar ?

Falar signifie parler. Faire est, lui, rendu par fazer.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Ven 11 Mai 2012 - 10:18

Kotavusik2 a écrit:
Falar signifie parler. Faire est, lui, rendu par fazer.

Ben justement, FOR FARIS FARI FATVM signifie "parler" (ce qui a donné INFANS = "non parlant" : cf mon inter précédente), ne mas confondre avec FACIO -IS -ERE FECI FACTVM qui, lui, signifie effectivement "faire"*.


*J'l'ai pompé (sans vergogne) pour en faire le verbe aneuvien fàk, fàkta, faktéa. Par contre, pour "parler", j'ai choisi deux autres radicaux.
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Sam 12 Mai 2012 - 13:28

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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Dim 13 Mai 2012 - 2:01

Ben justement, les composés (primaires) des langues oligosynthétiques sont rarement "transparents", mais une fois qu'on en connait l'"étymologie" ils sont effectivement bien plus faciles à retenir qu'une suite de sons, c'est ce que j'ai essayé de faire avec la ptite langue en évitant les classifications arbitraires. Mais pour le prévisible, on repassera (en ce qui concerne les composés primaires, toujours) (les composés secondaires, genre fleuriste ou détartrer, tendent à être relativement prévisibles quelle que soit la langue).
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Dim 13 Mai 2012 - 13:11

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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Dim 13 Mai 2012 - 20:56

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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Lun 14 Mai 2012 - 3:04

Ce que j'appelle composé primaire est un composé qui demande plus d'efforts de décryptage car il ne correspond pas à un schéma sémantique répandu, tandis que le composé secondaire s'appuie sur un schéma "productif" (au sens linguistique traditionnel). Tu vas me répondre que dans une langue à système apriori idéal tout mode de composition est "productif" par définition, et c'est vrai, mais je demande à le voir en pratique.

Après des décennies d'usage de ta langue sans dictionnaire, est-ce que "le machin blanc que laisse le passage de l'eau" (le tartre) ne deviendra pas "la pierre de l'eau" tandis que "le machin blanc qui gigote sur l'eau" (l'écume) deviendra "le blanc de l'eau"? Le détartreur ou l'écumoir, eux, garderont la structure du "machin qui enlève XYZ".
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Lun 14 Mai 2012 - 10:53

J'ai mis le temps, mais j'ai enfin compris le débat ! drunken Je me permet d'intervenir car l'elko est concerné par cette polémique sémantique. Je me suis posé les même questions que toi, Léo, et c'est pour cette raison que j'ai mis en place un wiki public afin présentant l'ensemble du vocabulaire. Ce dictionnaire-wiki permet de vérifier si on tombe ou non sur les même constructions ou si on fait les mêmes associations pour des mots ou des concepts différents. L'intérêt du wiki était également de faire intervenir des utilisateurs étrangers et ce instantanément. Il arrive donc parfois qu'un utilisateur d'Elkodico ne soit pas d'accord avec moi sur une traduction, on utilise alors la page de discussion pour trouver un compromis est le mot est validé. De plus lorsqu'un mot a plusieurs traductions, celles-ci sont rangées par ordre de fréquence, de la plus utilisée à la plus rare.

Par ailleurs, l'elko avait pour objectif de se passer de dictionnaire dans la mesure où chacun pouvait fabriquer son lexique à partir de sa propre vision du monde, et ce à partir des clés disponibles et des règles d'agglutination. Je n'ai pas suffisamment de recul pour savoir si cela fonctionne, mais c'est par précaution que j'ai décidé de rédiger un dictionnaire et surtout pour vérifier que cela fonctionne !

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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 0:09

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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 0:09

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 8:52

lsd a écrit:
Pour revenir au distinguo a priori/sans a priori Rolling Eyes :

Par exemple, dans cet échange il y a incompréhension Kizuva regrette justement que le Kotava ne soit pas a priori, puisque son lexique est construit sans a priori scratch

Je pense que Kizuva regrette que le vocabulaire de Kotava soit aléatoire. Au sens qu'il y a un "a priori" aléatoire et un "a priori" bien réfléchi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 9:49

kefga_x a écrit:
Je pense que Kizuva regrette que le vocabulaire de Kotava soit aléatoire. Au sens qu'il y a un "a priori" aléatoire et un "a priori" bien réfléchi.

C'est pas toujours évident de "motiver" TOUS les mots à-priori d'un lexique. À force (à mon avis du moins), on finit par déborder
-soit sur l'à-postériori (même sans trop l'vouloir) : gramolk
-sois sur l'à-priori spontané : pùze*.

Ou bien alors faut complètement changer de système d'écriture ou alors faire une langue totalement pansémique, genre remaï, ou bien les deux (un travail de titan).


*Je n'ai pas pris d'exemple kotava c'coup-ci, car le j'ai pas l'étymologie des mots kotava : je ne sais pas lesquels sont spontanés et lesquels sont motivés (avec leur système... j'allais dire leur algorithme, mais bon, vu que les mots ne sont pas des nombres...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 14:54

Anoev a écrit:
Je n'ai pas pris d'exemple kotava c'coup-ci, car le j'ai pas l'étymologie des mots kotava : je ne sais pas lesquels sont spontanés et lesquels sont motivés (avec leur système... j'allais dire leur algorithme, mais bon, vu que les mots ne sont pas des nombres...)
Ne confonds-tu le kovata et le lojban ? En kotava, toutes les racines totalement a priori.
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 17:25

Pour mettre fin aux quiproquos, je suggère qu'on se penche enfin sérieusement sur la création d'un vocabulaire linguistique adapté aux langues inventées.

Par exemple, oligosystématique pourrait désigner les langues basées sur un très petit nombre de systèmes, où les choses et les actions seraient nommés en fonction de leur place dans quelques classifications très rigides. Pas de pierre d'eau mais plutôt le septième des douze cristaux neptuniens. Pas d'arc en ciel mais la perception focalisée d'un diffracteur à goutelettes.

Polysystématique: pierre d'eau, arc en ciel, blé d'hiver ou chat persan seraient des schémas de composition valides.

Hétérosystématique: utiliserait des systèmes très rares ou inexistants dans les langues naturelles.

Hétérolexical: utiliserait un vocabulaire inventé

Phylolexical: utiliserait le vocabulaire d'un groupe linguistique existant

Etc.
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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 20:24

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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 20:29

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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Mar 15 Mai 2012 - 20:30

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MessageSujet: Re: Typologie des idéolangues   Aujourd'hui à 5:18

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