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 Disparition des pronoms sujets?

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Silvano



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MessageSujet: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 21:06

Comme vous le savez sans doute, mon travail consiste principalement à retranscrire ce qui est dit dans des émissions de télévision. Or, j'ai remarqué quelque chose de bizarre. Dans les émissions qui décrivent des sports (sur la chaîne québécoise Réseau des sports), très souvent, les commentateurs éliminent les pronoms sujets. Par exemple, la phrase que je viens d'entendre commençait par : « A choisi un coup pas tellement difficile...» J'entends beaucoup d'anglicismes, mais cela n'en est certainement pas un. La même chose se produit-elle ailleurs dans la francophonie ?
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odd



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 21:18

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 21:21

od² a écrit:
Et les québécois sont peut-être plus originaire de ces coins... qui avalent plus facilement les syllabes (d'autant que la réduction de l'aperture orale profite à une bonne isothermie interne...)

Il ne s'agit pas de syllabe avalée. Je sais distinguer entre /jASwazi/ et /ASwazi/.
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odd



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 21:24

...


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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 21:58

Silvano a écrit:
Comme vous le savez sans doute, mon travail consiste principalement à retranscrire ce qui est dit dans des émissions de télévision. Or, j'ai remarqué quelque chose de bizarre. Dans les émissions qui décrivent des sports (sur la chaîne québécoise Réseau des sports), très souvent, les commentateurs éliminent les pronoms sujets. Par exemple, la phrase que je viens d'entendre commençait par : « A choisi un coup pas tellement difficile...» J'entends beaucoup d'anglicismes, mais cela n'en est certainement pas un. La même chose se produit-elle ailleurs dans la francophonie ?
Dans l'langage concis et r'lâché, notamment quand on envoie une carte postale aux amis, on peut trouver également cette troncature, surtout à la première personne :

Avons beau temps, mangeons comme des chancres, dorons au soleil, rentrons fin de semaine.

'videmment, cette forme a ses limites. Alors que dans des langues comme le castillan, l'italien ou le volapük, l'élision du pronom personnel sujet est tout-à-fait naturel. En anglais, c'est absolument impossible, puisque have a good time est absolument différent de we have a good time, l'impératif et l'indicatif anglais pouvant (le plus souvent, mais pas systématiquement) être homonymes. Cette élision est également impossible en elko, espéranto, uropi, aneuvien... bref dans toutes langues où on trouve beaucoup, sinons toutes les formes homonymes de la indépendamment des personnes où le verbe est conjugué.



_________________
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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 22:06

C'n'est possible qu'à l'écrit, et encore...
'Spérons que la langue n'évolue pas ainsi sans modifications drastiques préalables ! affraid
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Djino



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 22:40

Je n'entends ce genre de phrases que dans "a voté !"
Cela dit, ma femme a l'habitude de tronquer le début des phrases, par exemple : il faudrait "peut-être acheter du lait..."
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Silvano



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 22:46

Djino a écrit:
Cela dit, ma femme a l'habitude de tronquer le début des phrases, par exemple : il faudrait "peut-être acheter du lait..."

Ça, c'est la forme féminine d'un impératif absolu, n'est-ce pas?
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odd



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 22:50

...


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Vilko
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 23:21

Anoev a écrit:
Alors que dans des langues comme le castillan, l'italien ou le volapük, l'élision du pronom personnel sujet est tout-à-fait naturel. En anglais, c'est absolument impossible, puisque have a good time est absolument différent de we have a good time, l'impératif et l'indicatif anglais pouvant (le plus souvent, mais pas systématiquement) être homonymes.
Les anglophones n'ont peur de rien, et ils arrivent sans problème à élider le pronom personnel, comme le président George H W Bush (Bush père) même dans un discours de candidat à la présidence :

Bush père a écrit:
We moved to west Texas 40 years ago. The war was over, and we wanted to get out and make it on our own. Those were exciting days. Lived in a little shotgun house, one room for the three of us. Worked in the oil business, started my own.

In time we had six children. Moved from the shotgun to a duplex apartment to a house. Lived the dream - high school football on Friday night, Little League, neighborhood barbecue.
Le pronom élidé est parfois "we", parfois "I" :

(We) lived in a little shotgun house, one room for the three of us. (I) worked in the oil business, (and I) started my own (oil business).
(...)
(We) moved from the shotgun (house) to a duplex apartment to a house. (We) lived the dream (...)
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Sorbeto de limone



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mar 14 Avr 2015 - 23:26

C'est marrant cette tournure de phrase me rappelle la plupart des autres langues romanes dans lesquelles les pronoms sujets ne sont pas obligatoires contrairement au français.
Regardez, je traduis la même phrase dans différentes langues romanes:
Italien:
Ha scelto...
Espagnol:
Ha elegido
Portugais:
Escolheu

Vous constaterez que dans aucune des trois langues je n'ai utilisé de pronom sujet.
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 0:03

Sorbeto limone a écrit:
C'est marrant cette tournure de phrase me rappelle la plupart des autres langues romanes dans lesquelles les pronoms sujets ne sont pas obligatoires contrairement au français.
Regardez, je traduis la même phrase dans différentes langues romanes:
Italien:
Ha scelto...
Espagnol:
Ha elegido
Portugais:
Escolheu

Vous constaterez que dans aucune des trois langues je n'ai utilisé de pronom sujet.

Ça devient ambigu dans la mesure ou la conjugaison de la troisième recoupe la deuxième, voire le première en portugais, et aussi dans les autres langues pour certains temps:

Escolheu (ele/ela/você)
Escolheram (eles/elas/vocês)

Escolhava / escolhera / ecolhesse (eu/ele/ela/você)
Escolhavam / escolheram / escolhessem (eles/elas/vocês/a gente = nós)
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bedal



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 0:53

je sais pas si je peux mettre de l'idéolangue dans le débat mais en algardien et en nardar, les pronoms peronnels ne sont pas obligatoires... (en helfina encore pire puisque le sujet n'est pas obligatoire si le contexte le permet!)
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 1:10

Silvano a écrit:
Comme vous le savez sans doute, mon travail consiste principalement à retranscrire ce qui est dit dans des émissions de télévision. Or, j'ai remarqué quelque chose de bizarre. Dans les émissions qui décrivent des sports (sur la chaîne québécoise Réseau des sports), très souvent, les commentateurs éliminent les pronoms sujets. Par exemple, la phrase que je viens d'entendre commençait par : « A choisi un coup pas tellement difficile...» J'entends beaucoup d'anglicismes, mais cela n'en est certainement pas un. La même chose se produit-elle ailleurs dans la francophonie ?


C'est le style "tape-sec" ou télégraphique , la pratique d'une omission du pronom sujet, surtout à la 3ème personne est dans ce registre qui rappelle le style des messages télégraphiés, téléscriptés ou téléphonés d'une cabine à l'autre bout du monde par les correspondants de presse d'autrefois, bien avant les satellites.
On le reproduit aussi, et là cela touche à mon métier, dans les dossiers médicaux que nos maîtres de stage en CHU nous recommandaient de rédiger comme "impersonnels". Aussi quand une phrase avec verbe et complément d'objet constitue un élément du dossier , et si l'on sait que le sujet de cette phrase est le patient concerné par le dit dossier, on se permet d'omettre le pronom personnel; en tout cas c'est ce que je fais souvent, sauf dans mes courriers d' "adressage"* destinés à mes correspondants .
" A fait une chute de sa hauteur. Impact sur le visage. Absence de perte de connaissance. Epistaxis " (dossier)
" Il (elle) a fait une chute de sa hauteur, responsable d'un impact sur le visage , qui a entraîné un épistaxis. (courrier).

* très vilain mot qui signifie la démarche d'adresser un patient à une autre confrère, moi je préfère "adressement" ou "direction auprès de "
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 1:25

J'ai un faible (hors LAI) pour les langues comme le russe où la mention du pronom sujet n'est pas obligatoire:

Je fais  (Я) делаю (Ya delayu)
Tu fais  (Ты) делаешь (Ty delaesh’)
Il, elle fait  (он, она, оно) делает (On, ona, ono delaet)
Nous faisons  (Mы) делаем (My delaem)
Vous faites   (вы) делаете (Vy delaete)
Ils font   (они) делают (oni delayut)

Par contre au passé:

Я / Ты / он делал
а делала
o делало
Mы / вы / они делали
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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 1:33

Patrick Chevin a écrit:
Par contre au passé:

Я / Ты / он делал
а делала
o делало
Mы / вы / они делали
Peut-on dire Ты делала lorsqu'on s'adresse à une femme ou une fille ? Je suppose que oui.

Ты делалo at-t-il une connotation péjorative ou bien est-ce une tournure totalement agrammaticale ?

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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 2:06

Anoev a écrit:
Peut-on dire Ты делала lorsqu'on s'adresse à une femme ou une fille ? Je suppose que oui.
Ты делалo at-t-il une connotation péjorative ou bien est-ce une tournure totalement agrammaticale ?

Le premier existe mais pas le second.

Je rectifie mon tableau:

Я / Ты / он делал
Я / Ты /Oна делала
o делало
Mы / вы / они делали
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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 8:19

я понял

Je suppose quie çui-là, c'est le verbe perfectif pour "comprendre" ? понимать étant son équivalent imperfectif. я понимал donnant "je comprenais" ou "je compris".

_________________
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 15:23

Anoev a écrit:
я понял

Je suppose quie çui-là, c'est le verbe perfectif pour "comprendre" ? понимать étant son équivalent imperfectif. я понимал donnant "je comprenais" ou "je compris".

Я понял = j'ai (/j'avais / j'aurai) compris / Я понял бы = je comprendrais (/ j'aurais) compris
Я понимал = je comprenais

Я пойму = je comprendrai
Я понимаю = je comprends
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raphael goude



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 20:18

♓♒♑♐ʄ♏♎♍♌♋♊♉♈

même si, des fois les pronoms ne sont pas obligatoires :parce que l' on peut différencier toutes les formes du
verbe, je préfère les mettre car je les trouve important et vous ?
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 20:59

On peut distinguer les deux formes:

понимаю    : je comprends
я понимаю : Moi, je comprends

En français / anglais, non, d'où l'impression d'inutilité (redondance)...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 21:39

Pour faire l'économie de quelques pronoms dans une ancienne langue, j'ai statué que la 1PS serait omissible dans les phrases déclaratives, la 2PS dans les phrases injonctives/interrogatives et la 3PS dans les phrases exclamatives.
C'est déjà le cas dans beaucoup de langues, à l'impératif, pour "donnes-en aux autres !" par exemple.
Et dans la pratique ça marchait plutôt pas mal.
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 21:46

Kotave a écrit:
Pour faire l'économie de quelques pronoms dans une ancienne langue, j'ai statué que la 1PS serait omissible dans les phrases déclaratives, la 2PS dans les phrases injonctives/interrogatives et la 3PS dans les phrases exclamatives.
C'est déjà le cas dans beaucoup de langues, à l'impératif, pour "donnes-en aux autres !" par exemple.
Et dans la pratique ça marchait plutôt pas mal.

À l'impératif le pronom sujet est inutile puisque les trois personnes sont dictinctes:

Viens
Venons
Venez

Si on sort de ce cadre, le pronom sujet revient: qu'ils viennent...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 22:23

Et l'anglais se dépatouille avec let's... Je ne sais plus comment faire l'allemand en revanche.
Edit : je me suis renseigné, il suffit d'inverser verbe et pronom (geben wir !)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Mer 15 Avr 2015 - 22:32

On fait aussi comme en anglais : lass uns + infinitif
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MessageSujet: Re: Disparition des pronoms sujets?   Aujourd'hui à 17:23

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