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 éléments chimiques

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bedal



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MessageSujet: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 19:47

Salut à tous j'ouvre ce fil pour savoir comment vous traduisez les éléments chimiques dans vos idéolangues Very Happy 

je ne veux pas forcément que vous postiez la liste traduite des éléments chimiques (vous pouvez mais bon ça deviendrait illisible)

Mais j'aimerais avec quelques exemples, savoir comment vous obtenez vos mots, est-ce que vous les "aneuvisez" Cool
  (par ce mot j'entend les adapter à la prononciation et à l'écriture de votre langue mais en restant a posteriori) ?


ou bien vous faites des calques étymologiques sur le français ? (oxygène , qui engendre de l'acide etc...)

pour les a prioristes (kotava et persolangues a priori) comment ces éléments sont traduits ? vous utilisez aussi l'étymologie, ou bien vous inventez ?


chez moi c'est strictement a priori (sauf rares cas), et souvent les noms ont des étymologies issues de la diégèse : alchimie, sciences notamment

(ainsi oxygène est plutôt "air vital" :  yarlihen, azote est "l'air neutre" : norlihen )

par contre d'autres ont des étymologies voisines du français : carbone = hiritsen (vient de hiritso, le charbon), fer = berlen (métal dur, solide)

J'ai normalisé la terminaison en -en  pour les éléments chimiques (pour calquer un peu le "-um" latin)
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Silvano



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 20:02

Pour les langues que je préfère, les sources sont le plus souvent très claires. Voir ce tableau.
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bedal



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 20:12

Silvano a écrit:
Pour les langues que je préfère, les sources sont le plus souvent très claires. Voir ce tableau.

Merci Silvano !

Ce que j'en déduis:


  • a posteriori en utilisant les racines latines : uropi, espéranto, aneuvien, LdP, Sambahsa, la question des sources ne se pose pas, 


même si on a parfois des divergences : Ján/fero/sider/ern pour le fer soit 4 racines différentes quand même ^^


  • a priori pour le kotava (logique), mais comment a t il composé ses mots ?  idem pour le lojban...
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AEM



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 20:25

Chez moi la langue et la diégèse se rejoignent. Pour la Maraeda, qui correspond à notre matière, le tableau périodique est composé de 218 éléments chimiques.(Sans tenir compte des super éléments) J'avais posté une image du dit tableau autrefois.

Mis à part les noms qui dépendent en général de la langue de la personne qui les a découvert, en Deyryck les éléments sont appelés par la clef chimique : "nav' ".

Ainsi, "rai" qui se rapporte normalement au sang, deviendra "nav'rai" (Fer).


Spoiler:
 


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bedal



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 20:28

Aquila Ex Machina a écrit:

Ainsi, "rai" qui se rapporte normalement au sang, deviendra "nav'rai" (Fer).

donc fer = "élément de sang" ?
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 20:31

bedal a écrit:
Aquila Ex Machina a écrit:

Ainsi, "rai" qui se rapporte normalement au sang, deviendra "nav'rai" (Fer).

donc fer = "élément de sang" ?

Oui et non, le fait que le mot prévu pour le fer soit sang est voulu. Mais une clef change le sens dans un mot, elle peut le préciser parfois, mais pas nécessairement.
Donc théoriquement, "rai" et "nav'rai" doivent être considéré comme deux mots différents. Il n'y a pas d'idée de "élément du sang". Du moins pas comme ça.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 20:39

bedal a écrit:

  • a priori pour le kotava (logique), mais comment a t il composé ses mots ?  idem pour le lojban...


Pour le kotava, il y a ce document qui fait autorité: http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_razeem.pdf

Hormis les éléments les plus courants qui sont bien purement a priori (azil, moava, lut, etc.), les autres sont soit "internationaux" avec une pseudo-terminaison spécialisée en -el. Il doit s'agir là d'un des rares domaines d'exception à l'apriorisme. Ou bien, à y regarder de près, soit que les mots créés l'ont été pour "coller" au symbole international reconnu.
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Silvano



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 21:05

bedal a écrit:
a priori pour le kotava (logique), mais comment a t il composé ses mots ?  idem pour le lojban...

Pour le lojban:
les mots de cinq lettres sont des gismu, qui proviennent des langues sources selon l'algorithme standard. Les autres sont des composés analyse. solnavni, par exemple, serait le néon du soleil. roksodna, le sodium de roche. Il semble néanmoins y avoir un certain flottement dans le choix de ces composés.
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bedal



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 21:13

merci à vous deux ! 

je vais me pencher un peu plus sur le kotava et le lojban je pense ^^
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Anoev
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 21:26

Troubadour a écrit:
Pour le kotava, il y a ce document qui fait autorité: http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_razeem.pdf
Je pense qu'une langue à vocation internationale ne peut pas être à 100% à-priori. Elle peut l'être à 80%, voire 90, voire 95%, mais jamais totalement. Le kotava en donne la preuve avec le tableau des éléments, mais aussi avec metrolk, gramolk... Notez que c'est pas une critique, c'est comme ça. De même qu'une langue artistique servant de toile de fond à un film d'aventures d'une autre galaxie (voyez d'quoi j'veux parler ?) DOIT elle, être 100% à-priori, écriture comprise.

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Silvano



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 21:31

Anoev a écrit:
Je pense qu'une langue à vocation internationale ne peut pas être à 100% à-priori. Elle peut l'être à 80%, voire 90, voire 95%, mais jamais totalement. Le kotava en donne la preuve avec le tableau des éléments, mais aussi avec metrolk, gramolk...

C'est exactement ce que j'ai écrit dans ma critique (en espéranto) du kotava.
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bedal



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 21:51

chez moi, en fait les éléments n'existaient pas stricto sensu puisque dans ma diégèse les alchimistes ont théorisé des "éléments alchimiques"  mais qui correspondent pour certains à des composés...(divisés en métaux, gaz, liquides, cristaux et sels)

ainsi l'azote se retrouve dans norlihen (aujourd'hui le diazote, gaz neutre) mais au départ aucun alchimiste ne disait qu'il y avait du norlihen dans le kreusalz (salpêtre, "sel de pierre" )  , le nasal (ammoniac) ou dans le  kreusalz savayla ("acide de salpêtre" , acide nitrique)

Mais aucun nom ne fut donné à l'élément azote tel que nous le connaissons...

Venceslas père de l'alchimie ne le connaissait pas...or ses recherches sont la bible en matière d'alchimie !

mais de nombreux alchimistes finiront au gré de leur expériences par relier ces composés par des réactions, chose possible uniquement s'il existe un élément commun...

qui sera nommé norlihen car les scientistes réussiront à prouver aux alchimistes que le diazote est justement cet élément pur.
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 22:24

...


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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 22:49

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Je pense qu'une langue à vocation internationale ne peut pas être à 100% à-priori. Elle peut l'être à 80%, voire 90, voire 95%, mais jamais totalement. Le kotava en donne la preuve avec le tableau des éléments, mais aussi avec metrolk, gramolk...

C'est exactement ce que j'ai écrit dans ma critique (en espéranto) du kotava.

Là, ce sont peut-être 50 termes sur les 30 000 officiels, pas grand-chose en fin de compte. Mais surtout, est-ce qu'on peut vraiment dire que de tels termes font partie du lexique réel d'une langue? Parce que, y compris dans la plupart des langues naturelles, au moins la moitié des éléments chimiques n'existaient même pas il y a encore 50 ou 100 ans... Un élément comme le mendelevium, accepté en tant que néologisme par la régulation internationale en la matière ne pourrait-il pas intégrer une langue à vocabulaire a priori? Il s'agit là d'une taxinomie "universellement" adoptée, comme celle sur la notation en latin des espèces du vivant.

J'ai l'impression que ces termes s'apparentent davantage à des mots étrangers ou propres adaptés à la marge, comme les noms de pays. Mais ils n'en restent pas moins des mots rares, à usage très restreint. Peut-être faudrait-il alors plutôt les accompagner d'un classificateur (raz = élément chimique) pour qu'on puisse les employer tout en marquant qu'ils sont étrangers?
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Anoev
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 23:21

Troubadour a écrit:
pour qu'on puisse les employer tout en marquant qu'ils sont étrangers?
Mais ils sont tout-à-fait employables en l'état. Ce sont des apports étrangers, et alors ? Ce n'est pas un déshonneur si le kotava est considéré comme "quasi-à-priori" ou bien "presqu'à-priori" ou bien "mixte* à lexique à grande majorité à-priori", je pense que S-F va s'en r'mettre, non ?



*L'écriture est quand même l'alphabet latin, utilisé sur le site ; et à ma connaissance, il n'a pas une réputation d'universalité (les aut'non plus, tu m'diras.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mar 21 Avr 2015 - 23:34

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
pour qu'on puisse les employer tout en marquant qu'ils sont étrangers?
Mais ils sont tout-à-fait employables en l'état. Ce sont des apports étrangers, et alors ? Ce n'est pas un déshonneur si le kotava est considéré comme "quasi-à-priori" ou bien "presqu'à-priori" ou bien "mixte* à lexique à grande majorité à-priori", je pense que S-F va s'en r'mettre, non ?

Je suis d'accord avec toi, pour moi cela ne dénature pas l'ensemble.

Concernant la question de l'alphabet, il s'agit là de quelque chose qui n'est pas de même nature. L'alphabet est un système purement "technique" (s'il est rigoureusement phonétique, ce qui est le cas) et qui peut être aisément transposé dans tout autre si besoin, une sorte d'emballage en quelque sorte. Par contre, le lexique c'est de la matière, du produit transformé. Un mot, un sémème, ne peut pas être transposé par quelque chose d'autre sans incidence.

Et d'ailleurs, bon nombre de langues ont changé parfois d'alphabet, sans que cela les dénature: turc, mongol, plein de langues de l'espace russe, etc.
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 0:08

...


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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 0:25

od² a écrit:
Pour utiliser une table de Mendeleïev a priori ratione, le numéro atomique pourrait faire l'affaire pour définir chaque éléments...
...Reste à définir proton...

c'est vrai que c'est pas idiot, et définir proton bah "particule positive"
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Anoev
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 0:33

C'est la méthode utilisée en elko pour certains éléments :

welarta-nao = indium.

Le numéro est 49
WEL = 4
WAR = 9
TAW = nombre
NAW = matière
-O : c'est un nom.

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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 0:40

Anoev a écrit:
C'est la méthode utilisée en elko pour certains éléments :

welarta-nao = indium.

Le numéro est 49
WEL = 4
WAR = 9
TAW = nombre
NAW = matière
-O : c'est un nom.

ah merci anoev je me demandais comment faisait Ziecken, tu m'as répondu !

mais ça fait un peu froid je trouve  d'appeler par exemple le fluor warta-nao,  non? on perd le plaisir à créer un mot, dommage.

Je précise que les noms internationaux sont aussi pires... indium, yttrium, francium, etc... je préfère les "vrais" noms comme oxygène, azote, carbone plus étymologiques.

Je précise qu'en algardien je bannis ce genre de nom issu d'un hommage ou d'un lieu , il n'ya pas de "Merlinium", "Venceslasum" etc...
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 1:06

Sur terre, on n'y peut pas grand chose. J'avais imaginé un minerai énergétique miraculeux pour l'Aneuf, le zilène (zilen, chez moi, té !), mais j'ai dû me rendre à l'évidence : pas plus de zilène que d'aneuvium, même en r'tournant l'tableau de Mendéléïev dans tous les sens. Peut-être sur Elviska ? Mais alors adieu les trains (du moins comme nous les connaissons) , adieu les mesures SI et adieu l'aneuvien !

De mon idée de zilène n'est resté qu'un village des Alorynes de la région de Lenow, en aval d'une station de ski.

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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 1:16

Anoev a écrit:
Sur terre, on n'y peut pas grand chose. J'avais imaginé un minerai énergétique miraculeux pour l'Aneuf, le zilène (zilen, chez moi, té !), mais j'ai dû me rendre à l'évidence : pas plus de zilène que d'aneuvium, même en r'tournant l'tableau de Mendéléïev dans tous les sens. Peut-être sur Elviska ? Mais alors adieu les trains (du moins comme nous les connaissons) , adieu les mesures SI et adieu l'aneuvien !

De mon idée de zilène n'est resté qu'un village des Alorynes de la région de Lenow, en aval d'une station de ski.


c'est vrai mais l'Aneuf...n'existe pas non plus ! Razz   alors hein zilène et aneuvieum pourraient exister (moi dans ma diégèse  j'ai casé adamantium, orichalque, etherium, maginium et cristalium dans le tableau de Mendeleiev Cool  donc pourquoi pas toi dans ta diégèse ?)
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Anoev
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 9:19

C'est vrai que l'Aneuf n'existe que dans ma tête, tout comme la planète Elviska, mais justement, je fais une différence entre ces deux idéomondes : le premier est censé être situé sur Terre... et la Terre, main'nant, on la connait assez bien (quoi qu'on eût découvert récemment des espèces animales ignorées jusqu'alors). Alors qu'Elviska, c'est à quelques millions d'années-lumière d'ici, donc le plus improbable n'est pas impossible. Pour l'Aneuf, j'ai d'jà fait fort : une montagne de plus de 4000 m en pleine Polynésie*, c'est d'jà pas mal !

*Bon, tu m'diras, au point où on en est, pourquoi ne pas ajouter l'zilène et l'aneuvium. Je les aurais bien ajoutés (après tout, San-Antonio avait bien imaginé le légerium 34) si j'm'étais pas amusé à traduire en aneuvien le tableau périodique (qu'y va falloir que j'remette à jour, pour raison de réforme du C°).
°C'est fait.

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 12:06

Beaucoup de ces éléments sont inconnus des humains d'Elvërebis, donc le sprakan ne les traduira pas dans sa version skalienne. Cependant, il est aussi parlé en sunémia, il faudra donc un jour que je le traduise, même si les sciences et moi...
Pour ce qui est des "matières non-terrienne", l'Elvërebis connait l'Erms (Ärmesoi en sprakan), un matériau qui malgré son prix et sa rareté tend à remplacer l'acier et le fer, eu égard à sa solidité extrême, et sa température de fusion extrêmement élevé ce qui fait qu'au soleil violent du sud-skala ou du désert, les lames des armées ne seront pas altérées par des températures parfois vénusiennes.
L'or est, avec le fer, un des rares éléments nommés, dans un soucis de collage à l’abréviation physique : Auroi ed Ferkoi.
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MessageSujet: Re: éléments chimiques   Mer 22 Avr 2015 - 12:17

Sáïd Kuak' a écrit:
un matériau qui malgré son prix et sa rareté tend à remplacer l'acier et le fer, eu égard à sa solidité extrême, et sa température de fusion extrêmement élevé ce qui fait qu'au soleil violent du sud-skala ou du désert, les lames des armées ne seront pas altérées par des températures parfois vénusiennes.
Et comment les membres de ces armées supportent une telle température ?


L'acier, j'étais sûr mordicus de l'avoir, et p'is... non. Le fer, oui (jàn), mais pas l'acier...

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