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 Ma langue maternelle: le tessinois

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nekker



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MessageSujet: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 12:53

Bonjour!

je voulais vous présenter ma langue maternelle: le tessinois!

Il s'agit en réalité d'une variante des langues lombardes parlées en Italie du Nord, mais la variante Tessinoise (Suisse) présente des particularités surtout socio-linguistiques qui ne sont pas présentes dans les variétés italiennes.

Avant tout, différemment à ce qui se passe en Italie, elle est utilisé par toute couche de population et pas seulement par les populations âgées.

Il n'est pas difficile de trouver des gens qui disent "Al dièt l'è la nòsa lengua" "le dialecte c'est notre langue" comme si "Dialecte" était le nom de la langue. Même si l'italien est la langue officielle du Canton du Tessin, tout bon tessinois tessinophone reconnaît qu'il s'agit pour lui d'une veritable deuxième langue.  

Le code-switching tessinois-français-allemand est très courant vu que beaucoup de gens sont bilingues voir trilingues. "Mèrsi", par exemple, remplace souvent le "Grazia". Pour ne pas parler des influences structurelles du français ou de l'allemand (on commande une chose, alors qu'en Italie on l'ordonne).

Différemment de l'italien, c'est une langue tonale et la longueur des voyelles est très importante car des formes grammaticales peuvent changer selon qu'une finale soit longue ou brève et même à niveau lexicale la fonction de la longueur des voyelles reste très importante:

léetg= lire
letg= lit

lée l'a stüdiàa= elle a étudié
lée la stüdia = elle étudie
l'ée la stüdia'a (la forme archaique est lée la studiava. Le phonème /v/ a disparu en formant un ton qui s'élève et qui descend vers la deuxième voyelle. Ce qui est intéressant c'est de voir que les gens ne se rendent pas compte de ça et ils continuent à écrire le v étymologique même quand ils essayent d'écrire leur propre idiolecte).
Il est intéressant de remarquer que les italien langue 1 (ce qui ont appris le Tessinois plus tard tout en habitant dans la région) ont vraiment du mal avec les longueurs et prononcent plutôt des accents toniques, tandis que les tessinophones font la différence entre longueur.  et accent tonique.

À niveau structurel, il s'agit d'une langue latine avec des fortes composantes germaniques. Les verbes sont souvent phraséologiques ou prépositionnels (nàa föö = aller dehors = sortir, marcàa giò= marquer sous = prendre note, borlàa giò = se moquer en bas = tomber etc.), le perfect n'existe pas et il a été substitué par le passé composé, même si l'aspect prend plus d'importance qu'en italien.
Si en italien: mangio una mela et sto mangiando una mela (je mange une pomme/ je suis en train de manger une pomme) son interchangeables, en tessinois à mangi na poma et som dré mangiàa na poma sont utilisés dans deux contextes différents: le premier pour une généralité OU pour le futur proche (je n'ai pas encore commencé) à som dré mangiàa na poma (j'ai déjà commencé).

Intéressant aussi le fait que la langue a besoin de deux pronoms: un fort et un faible (comme en français), même si le pronom faible est identique pour la 1s, 1pl, 2pl.

ex:
mi à mangi (je mange)
ti ti mangi (tu manges)
lü ü(l) mangia (il mange)
lée la mangia (elle mange)
nüm/noialtri à mangiom (nous mangeons)
vialtri (voi parfois) à mangii (vous mangez)
loor i mangia (ils mangent).

Le pronom fort n'est pas nécessaire, le pronom faible il l'est presque toujours (sauf dans des cas où la situation d'énonciation le permet).

Il existe même une association qui se charge de cataloguer toutes les formes de tessinois sur le territoire Suisse "italophone" (Tessin et Grisons Italophone), et c'est d'habitue en suivant ses prescription qu'on transcrit nos idiolectes. Elle n'a qu'une fonction descriptive et non pas normative.

Bref ^^demandez si vous voulez en savoir plus Smile
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 13:43

Ca devrait intéresser Nemszev, car il s'est amusé à créer des langues rhéto-romanes fictives.
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nekker



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 13:55

Ah, j'ai fait du romansche en option à l'Uni Smile C'est très proche en tout cas
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 15:30

Y a-t-il une orthographe officielle, et sinon, sur quoi te bases-tu pour écrire ?
J'aimerais bien voir l'orthographe.

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nekker



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 15:36

il n'y a pas d'orthographe officielle, mais des lignes directives.

Il y a le système de l' "istituto etnografico del canton Ticino" ou celui qui était utilisé pour la littérature en lombard milanais.

J'avais essayé de mettre des liens externes mais je n'y arrive pas...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 16:55

nekker a écrit:
il n'y a pas d'orthographe officielle, mais des lignes directives.

Il y a le système de l' "istituto etnografico del canton Ticino" ou celui qui était utilisé pour la littérature en lombard milanais.

J'avais essayé de mettre des liens externes mais je n'y arrive pas...

Pour mettre des liens, tu dois avoir fait un minimum de contributions (dix, je crois), afin d'éviter les pourriels.

Pour le lombard, j'ai trouvé ceci.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 21:41

Olivier Simon a écrit:
Ca devrait intéresser Nemszev, car il s'est amusé à créer des langues rhéto-romanes fictives.
C'est drôle, j'ai mentionné le lombard tessinois dans un message sur ce forum hier ! Je me demande si c'est ce qui a incité nekker.

Il y a effectivement une grande similitude entre le lombard (et particulièrement le tessinois, je pense) et le romanche. Je crois qu'ils partagent beaucoup de vocabulaire et de traits grammaticaux et des sonorités très proches (ö, ü, etc.), si bien que la frontière entre tessinois et romanche est parfois ténue.

Le phénomène du V qui est amuï, on le rencontre dans d'autres parlers à ma connaissance: vénitien, ladin (autre langue rhéto-romane) et sans doute d'autres dialectes du nord de l'Italie. D'ailleurs, l'origine de "ciao" est le mot vénitien "s-ciao", qui vient de "sclavo" (esclave) avec un V qui est amuï.

Les parlers du nord de l'Italie et du Tessin ont tous pour point commun l'utilisation de pronoms sujets atones, mais dans des formes variées et parfois pas pour toutes les personnes. Une différence entre le romanche et les langues rhéto-romanes d'Italie est qu'on n'utilise pas souvent en romanche de pronom atone s'il y a déjà un sujet dans la phrase. Je ne sais pas comment ça fonctionne en tessinois...

On rencontre aussi beaucoup de verbes prépositionnels en rhéto-roman italien (lâ fûr = sortir, etc.), le passé composé a aussi évincé le passé simple dans la plupart des cas (c'est une tendance du nord de l'Italie).

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Kotave



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 22:35

Il y a longtemps j'ai remarqué que le V s'amuïssait aussi souvent en français entre deux voyelles, ce qui m'avait motivé pour le faire s'amuïr en sprante et le remplacer par un accent grave (comme le S devenu parfois ^ en français).
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nekker



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 23:21

Bien sûr certains traits sont commun au continuum Nord-Italien, d'ailleurs très probablement dû au contacte avec des langues germaniques (dont le Lombard porte son nom).

Je ne parlerais pas en tessinois de pronom atone mais de pronom faible. Je sais qu'ailleurs la littérature à l'habitude de l'appeler atone mais dans ma vallée et d'autres endroits il y a bien des fois où ce pronom partage l'accent primaire avec le verbe, surtout dans la phrase interrogative. (à nìi? = vous allez?). le duo forte/faible est plutôt utilisé par rapport à sa sémantique plutôt qu'à sa forme.

Différemment à d'autres variantes, ce pronom est presque toujours obligatoire et il existe pour toutes les personnes. Il se positionne 99,99% du temps devant le verbe. Il y a des linguistes qui l'appellent pour cela préverbe ou préfixe verbale vu en plus que différemment aux pronoms personnel sujet fortes, il confond 3 personnes bien distinctes (je, nous, vous qui sont les trois "à"). Moi j'ai des réserves sur cette dernière terminologie mais c'est vrai que si on regarde d'autres langues (l'arabe, par exemple), on aurait l'information de la personne/genre/nombre avec un mix de préfixe et d'un suffixe.

L'histoire du V est très intéressante. Ce que je voulais expliquer ce n'était pas sa disparition, mais l'effet phonétique de cette opération: un ton. (s'il y a pas de ton on pu aurait la tendance ça comme un mauvais passé composé avec un faux accent tonique, typique des italophones)

Pour le fait qu'il soit proche des langue rhéto-romaines... Quand j'étais à l'Uni à Genève aux cours de Romansch Grischun je lisais les textes comme du tessinois. Le prof me disait toujours (en romanche) que j'avais un accent très fort très bizarre et je lui répondais (en faux-romanche-tessinois) que c'était l'accent tessinois.

Il y a une petite jalousie des tessinois envers les Romanches car leur langue est protégé par la constitution et pas la notre, bien que nous on la parle sans problème alors qu'eux "font de la prostitution linguistique avec l'allemand" (comme disaient certains).



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odd



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mar 28 Avr 2015 - 23:52

...


Dernière édition par od² le Lun 22 Juin 2015 - 20:46, édité 1 fois
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nekker



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mer 29 Avr 2015 - 0:02

En italie les dialectes sont très mal vus car ils empêchent l'unité nationale. En Suisse, le Tessinois Koiné et l'Italien Suisse (ce dernier fortement influencé par le premier) font ce boulot.
C'est un débat qui remonte très loin mais qui a vu surtout son apogée avec le Fascisme. Les Tessinois revendiquaient leur dialecte comme base culturelle pour se séparer des italophones d'Italie sous le régime fasciste. Aujourd'hui le Tessin "reprend" sa langue dans un contexte politique très tendu avec l'Italie et l'Union Européenne. Le canton du Tessin est parmi les plus conservateurs sur cette question (pour un zillion de raisons que je comprends et pas). On nous dit souvent "I ticinées i parla ticinées e j tajañ i parla tajañ" (les tessinois parlent tessinois et les italien parlent italien).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mer 29 Avr 2015 - 0:13

nekker a écrit:
lée l'a stüdiàa = elle a étudié
lée la stüdia = elle étudie
l'ée la stüdia'a
Le Ü se prononce-t-il comme un [y] (comme dans "prune" ou über) ?

Y a-t-il une différence phonique entre le À et le A (comme en aneuvien) ? ou bien c'est
  • Comme en italien (pour localiser l'accent tonique) ?
  • Comme en français (mais dans c'cas, j'en doute) pour une simple différenciation ?

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nekker



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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mer 29 Avr 2015 - 0:22

ü est bien /y/ (le u français)

dans le cas précis, l'accent ici sert à montrer une longue. Je ne sais pas pourquoi on écrit un accent ET deux voyelles.
L'accent tonique est plutôt sur la ü en tout cas, celui sur le à serait ici plutôt un accent tonique secondaire nécessaire pour prononcer deux temps.

par contre, il y a bien une différence entre ée et èe, òo, óo. drôlement aussi on écrit öö et üü et non pas öo, üu
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mer 29 Avr 2015 - 14:28

J'ai eu des trémas en aneuvien (plus utilisés main'nant), ils modifiaient une voyelle non accentuée ; par exemple

Ú ou U : [u]
Ù ou Ü : [y]

Après des oublis répétitifs, j'ai préféré laisser tomber, ce qui a généré une ambigüité pour le U non accentué. Mais bast! les voyelles non accentuées on, en aneuvien, une certaine tolérance de prononciation, puisque les paronymies ne reposent pas dessus.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mer 29 Avr 2015 - 20:18

nekker a écrit:
Bien sûr certains traits sont commun au continuum Nord-Italien, d'ailleurs très probablement dû au contact avec des langues germaniques (dont le Lombard porte son nom).
Oui, il y a d'ailleurs plusieurs mots (en tout cas en romanche) qui viennent du lombard (langue germanique). Je serais curieux de voir lesquels sont communs aux deux langues.

Citation :
Je ne parlerais pas en tessinois de pronom atone mais de pronom faible. Je sais qu'ailleurs la littérature à l'habitude de l'appeler atone mais dans ma vallée et d'autres endroits il y a bien des fois où ce pronom partage l'accent primaire avec le verbe, surtout dans la phrase interrogative. (à nìi? = vous allez?).
D'accord, pronom faible si tu préfères.

Citation :
L'histoire du V est très intéressante. Ce que je voulais expliquer ce n'était pas sa disparition, mais l'effet phonétique de cette opération: un ton. (s'il y a pas de ton on pu aurait la tendance ça comme un mauvais passé composé avec un faux accent tonique, typique des italophones)
Ça m'intéresserait de savoir de quel ton tu parles.

Citation :
Pour le fait qu'il soit proche des langue rhéto-romaines... Quand j'étais à l'Uni à Genève aux cours de Romansch Grischun je lisais les textes comme du tessinois. Le prof me disait toujours (en romanche) que j'avais un accent très fort très bizarre et je lui répondais (en faux-romanche-tessinois) que c'était l'accent tessinois.
Si je ne m'abuse, le romanche a plutôt tendance à être prononcé avec un accent suisse alémanique qu'un accent tessinois (vu l'endroit où il se situe). C'est un peu comme les dialectes ladins du Sud-Tyrol, où l'on parle allemand en majorité, en comparaison avec ceux plus proches de Venise.
Je me demande à quoi ressemble ton accent en romanche, en tout cas...

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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Mer 29 Avr 2015 - 22:11

Oui oui, le romanche se prononce comme du Schwytzertütsch. D'ailleurs pour moi ça sonne comme un Suisse Alémanique qui essaie de parler le Tessinois... Quand ils parlent en Italien (quand ils viennent au Sud pour se promener au soleil lol! lol! ) je n'arrive pas à les distinguer des Alémaniques...

Le ton dont je parle c'est difficile à expliquer. Je devrais l'enregistrer...
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Jeu 30 Avr 2015 - 0:35

Salut Nekker, tout d'abord et merci pour ta presentation tres interessante ! En la lisant, j'ai trouve un echo avec une langue que j'ai presente ici -le Tal lgoid- qui est egalement tonale, et dont les tons proviennent en partie de la fusion de voyelles entre elles, en partie de l'amuisement de certaines consonnes. Le ton note par un -n (ondulant, ou montant-descendant) doit ressembler a ce que tu decris.

Tant que j'y suis :

o fhoghom App a enmhom ghthilas

(bienvenu sur le forum)
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Jeu 30 Avr 2015 - 12:42

Der industrielle Mensch a écrit:
-le Tal lgoid-
C'est un idéolecte du tagalog (Phillipines) ?

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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Ven 1 Mai 2015 - 0:08

Point du tout !
J'avais mis la presentation sur le forum il y a quelques mois de cela, et je la mettrai sur ideopedia des que je recupere mon ordinateur et un code d'acces. l s'agit d'une creation originale, qui fait partie de la famille de langues Saever, qui ont toutes des traits melodiques -mais seule le Tal lgoid est tonale-.
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Dim 3 Mai 2015 - 15:20

J'ai du mal à comprendre "l'étendue" (si je puis dire ainsi) du tessinois. Comparé à d'autres dialectes qui sont en grande voie d'extinction, le tessinois à l'air, au contraire, énormément présent. Jusqu'à quel point?

Aussi, j'ai toujours eu du mal à prononcer les tons dans les langues tonales... Faut-il monter dans la tessiture de la voix pour prononcer par exemple un ton montant?

Un pronom faible peut-il être utilisé seul?
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Dim 3 Mai 2015 - 15:41

Ulfëo a écrit:
J'ai du mal à comprendre "l'étendue" (si je puis dire ainsi) du tessinois. Comparé à d'autres dialectes qui sont en grande voie d'extinction, le tessinois a l'air, au contraire, énormément présent. Jusqu'à quel point?
Je laisse nekker répondre, mais je suppose que c'est la même situation qu'au nord de l'Italie, à savoir que les dialectes sont encore bien présents, mais que les parents des jeunes générations ont tendance à privilégier l'italien pour l'éducation. On garde quand même les dialectes comme langue familiale dont on est fier (souvent ils varient d'un patelin à l'autre). Je connais des Italiens qui ont la soixantaine et parlent en dialecte à leurs enfants et leurs parents, mais pas aux petits enfants.  

Citation :
Aussi, j'ai toujours eu du mal à prononcer les tons dans les langues tonales... Faut-il monter dans la tessiture de la voix pour prononcer par exemple un ton montant?
Je comprends ta question, mais plutôt que "tessiture" (un mot qu'on utilise pour la fourchette de notes qu'un chanteur a le plus de facilité à faire), tu peux dire "hauteur" ou "fréquence" de la voix (ce qui est modulé par le larynx).
Par contre, je ne peux pas te dire de quel ton nekker parle pour les mots où le V est amuï.

Citation :
Un pronom faible peut-il être utilisé seul?
Je ne pense pas, c'est un peu le même fonctionnement qu'en français pour je/tu/il/etc. L'utiliser tout seul serait assez bizarre, surtout que comme l'a dit nekker, il y a parfois le même pronom faible pour différentes personnes.
Il y a aussi un pronom fort "sujet", qui correspond au français moi/toi/lui/etc. et qui précède le pronom faible pour l'emphase. Celui-là, on peut l'employer seul (ex. en frioulan: "cui astu viodût? lui." (qui as-tu vu ? lui) et "lui al ven doman" (lui, il vient demain), mais pas *al tout seul).

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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Lun 4 Mai 2015 - 0:41

- La situation est très différente dans le Nord du Canton du Tessin où le Tessinois est la lingua Franca, et le Sud où les jeunes générations parlent beaucoup italien.
Il y a différents mouvements qui aimeraient l'introduction à l'école du cours non obligatoire de Tessinois afin de préserver la culture. Malheureusement, je crois que ces initiatives ne sont pas proposées dans un but culturel mais nationaliste...

Le ton, il est très difficile d'expliquer comment prononcer un ton... Il faudrait que j'arrive à enregistrer...

Le pronom faible peut être utilisé tout seul dans des situation très précises...
Celle qui me vient à l'esprit maintenant - qui d'ailleurs peut être fait avec les pronoms je/te etc en français - est celle de confirmation sur le sujet de l'action:

"À disegni chel"
"À?"

"Je dessine ça"
"Je?!?" (entendu: vraiment, toi?)
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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Lun 4 Mai 2015 - 1:21

nekker a écrit:
- La situation est très différente dans le Nord du Canton du Tessin où le Tessinois est la lingua Franca, et le Sud où les jeunes générations parlent beaucoup italien.
Ah bon, quand j'étais allé à Lugano (pardon, Lügàn !), je pense n'avoir entendu que de l'italien autour de moi, mais c'est vrai que c'est plus au sud...

Citation :
Il y a différents mouvements qui aimeraient l'introduction à l'école du cours non obligatoire de Tessinois afin de préserver la culture. Malheureusement, je crois que ces initiatives ne sont pas proposées dans un but culturel mais nationaliste...
Ça, c'est pareil en Italie et dans certains autres pays avec des minorités linguistiques régionales.

Citation :
"Je dessine ça"
"Je?!?" (entendu: vraiment, toi?)
D'accord mais cet exemple dans les deux langues est agrammatical. Il n'est acceptable que dans un contexte où l'on revient sur une partie du discours pour l'expliquer ou le corriger (métalinguistique).

Un autre exemple:
"J'ai fait ça à cause de toi"
"Pas à cause de, mais grâce à !"

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MessageSujet: Re: Ma langue maternelle: le tessinois   Aujourd'hui à 5:00

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Ma langue maternelle: le tessinois
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