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 Globish: l'anglais mondial

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Vilko
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 19:09

Anoev a écrit:
Le globish, c'est, un peu en quelque sorte la mondialisation de l'anglais colonial, y compris dans des États et des territoires jamais colonisés par le Royaume-uni ni les États-unis.
Je dirais la même chose, mais un peu différemment :

Le globish, c'est la mondialisation de l'anglais dans des États qui n'ont jamais fait partie du monde anglophone.

Cette mondialisation linguistique se fait de façon spontanée, d'où son caractère un peu anarchique, souvent hors des règles du "bon langage" académique. Bill Gates et Steve Jobs ont fait plus pour la langue anglaise dans le monde que des milliers d'écrivains et d'enseignants.

L'attractivité de la culture anglophone est impressionnante, y compris chez des gens qui ne sont pas des amis de l'Amérique ou du Royaume-Uni. Hafez Al-Assad, le dictateur syrien, avait envoyé son fils Bachar étudier la médecine à Londres. La fille unique du président chinois Xi Jinping est étudiante à Harvard. Lien. On peut le regretter, mais c'est un fait.

Sur un forum tel que celui-ci, on peut quand même se demander d'où vient cette attractivité, avant de la condamner sans réserves. Personne n'a obligé Hafez Al-Assad, Kadhafi et Xi Jinping à envoyer leurs enfants faire des études en Angleterre ou aux États-Unis. Ces gens-là ne sont (ou n'étaient, pour Hafez et Kadhafi) ni des idiots ni des anglophiles béats. Mais ils savent (ou savaient) très bien de quel côté sont le savoir et la puissance. Ils sont comme les rois barbares de l'Antiquité qui envoyaient leurs enfants apprendre le latin et le grec dans l'Empire Romain.

Le monde anglophone, c'est l'équivalent moderne de l'Empire Romain. Détestable sur bien des points, mais incontournable. La philosophe Simone Weil a dit que l'Empire Romain avait été "une grosse bête impérialiste", et ce n'est pas faux.

Nous vivons à l'âge de l'informatique, et la très grande majorité des ordinateurs dans le monde fonctionnent avec des systèmes d'exploitations américains (Windows ou Mac). Il y a bien Linux, créé par le Finlandais Linus Torvalds, mais il travaille aux États-Unis depuis 1996.

Mais l'Empire Américain est en déclin. On peut dire qu'il a atteint son pic de puissance en 1948. Les États-Unis étaient alors le seul pays au monde à avoir la bombe atomique, et donc le seul pays capable d'en transformer un autre en désert radioactif sans perdre un seul soldat. Leur production industrielle était égale à celle de toutes les autres nations du monde réunies.

Cette situation inédite n'a pas duré. En 1949, l'URSS a fabriqué sa première bombe atomique. La supériorité militaire absolue des États-Unis n'avait duré que quatre ans, de 1945 à 1949.

Avec le recul, on voit que les décennies qui ont suivi ne sont qu'un long déclin, avec des remontées temporaires. En 1970, les États-Unis passent leur pic de production pétrolière et doivent, pour la première fois, importer une partie du pétrole qu'ils consomment. On parle beaucoup du pétrole et du gaz de schiste, mais malgré cette avancée technologique les États-Unis n'ont pas réussi, même en 2015, à produire plus de pétrole qu'en 1970, alors que de 1970 à 2015 leur population est passée de 205 à 318 millions.

En 1971, le pouvoir d'achat réel de 90% des salariés américains a atteint son maximum, et n'a fait que se dégrader depuis, en dollars constants.

En 1967, les Américains ont envoyé des hommes sur la Lune, mais en 2015 ils sont incapables de faire fonctionner la station orbitale sans l'aide des Russes. Leur système de santé est coûteux et inefficace : ils payent deux fois plus cher que les Français pour leur santé, et ils vivent en moyenne trois ans de moins. Un quart des prisonniers incarcérés dans le monde sont aux États-Unis, alors que les Américains ne sont que le vingtième de la population mondiale. Un Américain court plus de risques de se retrouver en prison qu'un Iranien ou un Chinois. Les États-Unis ne sont plus le modèle qu'ils ont pu être...

L'Empire Romain, toute "grosse bête impérialiste" qu'il était, a fait rêver les Européens même après sa chute. La langue latine s'est répandue dans les classes cultivées de pays qui n'avaient jamais fait partie de l'Empire. Le latin a été la langue des sciences et de la diplomatie jusqu'au 18e siècle, dans certains pays.

Et cela alors même que des régions où le latin avait été dominant, comme l'ouest de l'Allemagne actuelle ou le sud-est de l'Angleterre, sont devenues germanophones ou anglophones, et que l'Afrique du Nord, où s'était développé un dialecte latin particulier, a été perdue, etc.

Il est possible qu'il en soit de même pour l'anglo-américain, qui sera, peut-être, toujours parlé sous la forme du globish, même quand les États-Unis n'existeront plus.
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pegazus



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 20:47

Le globish vient du problème de la prononciation de l'anglais. Si on résout ce problème l’anglais est idéal. Les verbes irréguliers aussi sont un problèmes.
Apres que l'anglais s'est développé en Amérique on s'en fou un peu. Le monde à besoin d'une langue commune au moins pour construire sa technologie et ses connaissances scientifique.
Au lieu de se boucher le nez de dégoût à chaque foi que l'on parle anglais. Il faudrait s'approprier cette langue et en faire un super globish.
J pense que le problème ce n'est pas l'anglais mais les caractères latins. J'ai l'impression qu'il faudrait réinventer l’écriture. Même pour le français. Surtout pour le français.
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 20:51

Le "Duche de Bretaigne" avait pour langue officielle le latin, puis le français, un siecle avant le Royaume de France... Mais en Basse Bretagne, a l'ouest d'un ligne St-Brieuc - Vannes, on ne parlait que le breton et a l'est le gallo... ce n'est que sur le tard que le français a ete impose par l'Etat jacobin...

L'anglais ne sera jamais la langue globale, et cela pour deux raisons:

1) le systeme sur lequel il s'appuie ne tiendra pas suffisamment longtemps pour l'imposer (je ne lui donne meme pas cinq ans! )

2) quand bien meme il resisterait, sa structure idiotique ne lui permet pas de jouer serieusement ce role...

Le français a encore plus de chances...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 20:57

Patrick Chevin a écrit:
2) quand bien meme il resisterait, sa structure idiotique ne lui permet pas de jouer serieusement ce role...
Si une langue est parlée par des humains, elle est suffisamment puissante pour servir de moyen de communication. C'est le cas de toutes les langues naturelles.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 21:30

Patrick, les mérites internes d'une langue ne joue quasiment pas sur sa diffusion et sa propagation.

La plus pourrie et complexe des langues se diffusera si le peuple qui la parle est en position dominante. Je prendrais pour exemple l'arabe (mais il y a bien d'autres choix possibles). L'arabe n'est précisément une langue simple, ni une langue régulière. Pourtant elle a supplanté bien d'autres langues et influencé des langues ayant pourtant une culture confirmée et solide. L'arabe est le vecteur d'une religion, d'une culture spécifique, c'est à ce titre qu'elle est devenue un acteur majeur.

L'anglais n'est pas une langue idéale, même si elle a certains côtés simples. Cette langue aurait une déclinaison à 20 cas et 90% de verbes irréguliers, elle se diffuserait pourtant sans pb car elle est la marque évidente de la puissance actuelle du monde anglo-saxon.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 22:00

PatrikGC a écrit:
et 90% de verbes irréguliers
Elle ne serait pas parlable. Les verbes vraiment irréguliers sont en nombre fini dans une langue, car il faut les apprendre par cœur...

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 22:05

Le français a bcp de verbes irréguliers répartis sur + de 70 groupes, ce qui n'est pas triste.
Le pluriel et le genre (der-die-das) des noms en allemand est à savoir par cœur.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 22:21

PatrikGC a écrit:
Le français a bcp de verbes irréguliers répartis sur + de 70 groupes, ce qui n'est pas triste.
Le pluriel et le genre (der-die-das) des noms en allemand est à savoir par cœur.
Si on peut faire des généralisations (comme les verbes en -duire en français, et les certains suffixes allemands ayant toujours le même genre), c'est un pas vers la régularité. Pour moi, un verbe vraiment irrégulier forme une classe à lui tout seul : "être", "avoir", "savoir", etc.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 22:26

Divers verbes irréguliers anglais et allemands appartiennent souvent à des familles.
Pourtant on les considère quand même comme irréguliers.
Idem si on se penche sur les verbes français.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 23:12

C'est sûr que to become et to come sont apparentés, tout commer chez nous "apprendre, comprendre" est pris de "prendre". N'empêche que, dans ces deux langues, on a d'drôles de surprises, non ?

Avec to behave qui fait you behaved au prétérit, alors que to have fait you had.
Pas la peine de vous servir les conjugaisons respectives de "repartir" et "répartir", de même que les deux versions de "saillir", selon le sens.

Avec les familles de verbes, c'est comme avec les familles humaines, des fois, y a des dérapages*.



*Bon... j'devrais pas ironiser trop "bruyamment", parce que chez moi, j'ai "marcher" qui donne aṅd, aṅda, aṅdéa et "trébucher" qui donne nyráṅd, nyráṅda nyraṅdía : un faux pas dans l'subjonctif passé !

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Kotave



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 23:15

Peut-être que la prononciation différente du A dans behave et dans have a influencé la régularisation du premier ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 23:17

Kotave a écrit:
Peut-être que la prononciation différente du A dans behave et dans have a influencé la régularisation du premier ?
Il s'agit plus de la haute fréquence du second qui a permis la conservation de l'irrégularité.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 23:23

J'me suis rendu compte d'un truc, quand même, commun à plusieurs langues naturelles (français, anglais, castillan etc.) :

Plus un verbe est fréquemment utilisé, plus on a de "chances" de tomber sur une irrégularité ! C'est qdm̂ effarant, non ?

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AEM



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Dim 26 Juil 2015 - 23:34

Anoev a écrit:
J'me suis rendu compte d'un truc, quand même, commun à plusieurs langues naturelles (français, anglais, castillan etc.) :

Plus un verbe est fréquemment utilisé, plus on a de "chances" de tomber sur une irrégularité ! C'est qdm̂ effarant, non ?

Et à des langues qui ne sont pas naturelles. ^^

Je ne sais pas trop comment mettre les mots la dessus, mais ça me semble évident en faite comme phénomène. Je vois ça un peu comme les surnoms pour les gens qu'on voit plus souvent. ^^
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 0:04

Vous raisonnez encore sous l'influence des lumieres progressistes et des utopies salvatrices: plus le temps passe et plus les gens sont instruis, eduques, civilises, moins il y a de langues (la Tour de Babel) et plus on se rapproche du paradis perdu ou on attend en anglais les Chinois ou les extraterrestes...

Vous confondez l'original et la copie. On ne dialogue pas avec un perroquet (l'anglicisant). La realite, c'est que l'ecole n'enseigne plus rien, et surtout pas les langues. Maitriser une langue etrangere est hors de portee du commun des mortels, qui ne maitrise meme pas la sienne...

Vous comparez l'epoque actuelle avec l'Empire romain (tres a la mode depuis la fin de l'Urss et le 11 septembre), en confondant acteurs et epoques. Moi, je pense que le nouvel Empire romain na pas encore commence,  et que par consequent on ne saurait parler le latin ailleurs qu'a Rome...


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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 0:06

Aquila Ex Machina a écrit:
Anoev a écrit:
J'me suis rendu compte d'un truc, quand même, commun à plusieurs langues naturelles (français, anglais, castillan etc.) :

Plus un verbe est fréquemment utilisé, plus on a de "chances" de tomber sur une irrégularité ! C'est qdm̂ effarant, non ?

Et à des langues qui ne sont pas naturelles. ^^

Je ne sais pas trop comment mettre les mots la dessus, mais ça me semble évident en faite comme phénomène. Je vois ça un peu comme les surnoms pour les gens qu'on voit plus souvent. ^^

Dans les langues latines, quasiment tous les verbes de creation tardive sont de la premiere conjugaison, donc reguliers...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 1:54

Anoev a écrit:
Le "p'tit nèg'" n'était pas du tout une langue de "petits nègres", mais une langue de colons qui non seulement imposaient le français aux populations colonisées,

Le petit nègre a été mis au point par l'armée pour faciliter la communication avec les soldats originaires des colonies françaises.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 7:49

Il y a une différence entre le latin à la fin de l'Empire Romain et l'anglais aujourd'hui.

A la fin de l'Empire Romain, en Europe Occidentale, seul le latin avait une forme écrite répandue. Aucune langue dans le coin ne pouvait le remplacer à l'écrit (si, le gothique qui avait sa traduction de la Bible, mais les Goths étaient très minoritaires et beaucoup parlaient déjà latins).

Pour les verbes irréguliers, j'avais fait une liste couvrant les 5 langues les plus internationales : https://fr.scribd.com/doc/237434727/Irregular-Verbs
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odd



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 9:01

...


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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 13:01

Citation :
Il s'agit plus de la haute fréquence du second qui a permis la conservation de l'irrégularité.


Mais c'est la disparition de l'irrégularité qui est étonnante... En français par exemple, un usage plus bas ne régularise pas un verbe ?
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 13:12

...


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 14:07

Petit tableau récapitulatif des tendances concernant l'irrégularité des verbes :

VerbeIrrégulierRégulier
UsuelIrrégulierRégulier
Peu usuelRégulierRégulier

A prime vue (sauf influence de l'école et de l'écriture), seuls restent irréguliers les verbes très usuels
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 14:27

En français 90% des verbes sont du premier groupe. Mais les 11 verbes les plus utilisés sont irréguliers.

être, avoir, faire, dire, pouvoir, aller,  voir, vouloir, venir, devoir, prendre

J'ai voulu approfondir une idée de simplification du français trouver sur le forum de l'atelier.
http://reformedufrancais.forumactif.org/t10-le-francais-simple
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 14:38

Cela rend parfois difficile les premieres lecons de FLE, d'ailleurs : on doit faire apprendre par coeur les verbes les plus courants, puis ensuite les reguliers. Personnellement, je faisais apprendre d'abord avoir, etre, faire, vouloir, aller et enfin aimer, seul verbe regulier de la liste.

En espagnol, on constate la meme chose, a un degre moindre d'irregularite. Mais le plus notable, c'est que ces verbes irreguliers le sont essentiellement au present et que, plus un temps est employe couramment, plus il est irregulier : en espagnol, il s'agit du present de l'indicatif et du preterit.
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Lun 27 Juil 2015 - 14:41

Der industrielle Mensch a écrit:
Cela rend parfois difficile les premieres lecons de FLE, d'ailleurs : on doit faire apprendre par coeur les verbes les plus courants, puis ensuite les reguliers. Personnellement, je faisais apprendre d'abord avoir, etre, faire, vouloir, aller et enfin aimer, seul verbe regulier de la liste.

En espagnol, on constate la meme chose, a un degre moindre d'irregularite. Mais le plus notable, c'est que ces verbes irreguliers le sont essentiellement au present et que, plus un temps est employe couramment, plus il est irregulier : en espagnol, il s'agit du present de l'indicatif et du preterit.


je suis d'accord, je suis heureux d'être né français  Laughing

quelle langue ! 

ma petite soeur apprend au CE1 le verbe être, "je suis , tu es, il est, nous sommes etc..."

oh c'est évident ptite soeur ! 
pourquoi pas "je ete tu etes il ete nous étons ..." ? bah j'en sais rien t'apprends et c'est tout  Cool

au fait DIM, tu as enseigné du FLE ? Smile dans quel contexte ?
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MessageSujet: Re: Globish: l'anglais mondial   Aujourd'hui à 21:25

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Globish: l'anglais mondial
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