L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Etes-vous d'accord avec ces statistiques?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sorbeto de limone



Messages : 524
Date d'inscription : 15/10/2013
Localisation : Belgique

MessageSujet: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 19:44

Je viens de trouver une page comparant les similarités lexicales entre différentes langues sur Wikipédia et elle ne me convainc pas du tout, tout d'abord parce qu'il y a beaucoup de vides et ensuite parce que certaines données me semblent erronées.
Voici le lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Similarit%C3%A9_lexicale
Pour vous citer les informations que je juge erronées:
-Anglais et français(27%) vs allemand et français(29%):
27%, ça me semble relativement peu pour exprimer la ressemblance entre l'anglais et le français, moi j'aurais dit environ 50%. Ca crève les yeux que le français ressemble plus à l'anglais qu'à l'allemand pour moi. Il suffit de voir le nombre de mots français dans la langue anglaise pour s'en rendre compte.

-Italien et français(89%) vs espagnol et portugais(89%):
Je parle ces quatre langues et je reste assez sceptiques par rapport à ces statistiques. Je suis d'accord pour dire que l'espagnol et le portugais ont autant de lexique en commun(si pas même un peu plus), mais dire que l'italien et le français se ressemblent autant que l'espagnol et le portugais, je ne trouve pas ça crédible.
Alors, c'est vrai que ces deux langues ont de grandes similarités lexicales, mais il y a quand même un bon paquet de mots qui ne se ressemblent pas, beaucoup plus qu'entre l'espagnol et le portugais. Pour moi, l'italien ressemble autant au français qu'à l'espagnol, d'ailleurs il suffit de voir que lorsqu'un mot italien ne ressemble pas au français, il s'approche dans la plupart des cas du mot espagnol pour s'en apercevoir. D'ailleurs, je trouve que le français et l'italien ont beaucoup plus de ressemblances avec le catalan qu'entre elles(et c'est surtout valable pour l'italien qui y ressemble plus que le français, pourtant selon les statistiques le catalan n'aurait que 87% de lexique en commun avec l'italien).

-Français/espagnol(75%),français/portugais(75%),français/roumain(75%)

Selon ces statistiques le français ressemblerait autant à l'espagnol, qu'au portugais et qu'au roumain.
Je suis d'accord en ce qui concerne l'espagnol, mais j'aurais mis 2 ou 3% en plus pour le portugais, qui est un peu moins influencé par l'arabe que l'espagnol et qui a quand même un tas de mots dérivés du français(chapéu,ecrã,boné.....). Enfin, le roumain ressemble beaucoup moins au français que l'espagnol et le portugais. Avant d'avoir commencé à étudier l'espagnol et le portugais, je pouvais déjà en comprendre pas mal de mots(sans pouvoir comprendre le sens global d'un texte). Par contre, en roumain je ne comprenais rien, et ça n'a pas changé.

Et vous êtes vous d'accord avec ces statistiques?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16264
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 20:04

Je ne connais pas assez les langues mentionnées pour infirmer ce tableau. Mais je reste sur ma faim. Je ne vois guère ce que le russe et le sarde font dans le même tableau. Plusieurs tableaux avec des familles distinctes de langues m'auraient paru plus judicieux notamment, entre autres, une famille oubliée par les auteurs : islandais, bokmål, nynorsk, féringien, danois, suédois ; ou alors same, finnois, estonien, hongrois, samoyède (les deux derniers étant d'une branche distincte de la famille).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
odd



Messages : 4336
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 20:24

...


Dernière édition par od² le Jeu 25 Juin 2015 - 19:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3849
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 21:06

J'ai l'impression qu'ils ont utilisé une liste du style "Swadesh" pour calculer ces pourcentages, d'où le fait que le français serait un peu plus proche de l'allemand que de l'anglais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/ En ligne
Sáïd Kuaq



Messages : 737
Date d'inscription : 16/02/2014

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 21:20

Les statistiques sur l'allemand ne me choquent pas tant que ça, personnellement. N'oublies pas, comme c'est précisé dans l'intro que l'on s’intéresse "[aux] formes qui présentent une similitude à la fois dans la forme et dans la signification." Or, comme tu le dis, l'anglais à beaucoup de mots proches phonétiquement du français, mais pas sûr que "actually" lui fasse gagner beaucoup de point... De l'autre côté du Rhin, de nombreux mots en -tion sont passé tel quel (ou presque), ainsi que tout un tas de mots du vocabulaire politique ou apparenté tel Radikal, Propaganda, Ideologie (/ideologi/), Akzeptanz, Ignoranz, Demo(nstration) (manif(estation)). Contrairement à l'anglais, qui a des mots pris des mêmes racines mais dont le sens est extrêmement vaste, et donc éloigné du français (comme 'suit' par exemple, apparenté au français 'suite', mais signifiant costume), l'allemand a prit des mots français en conservant rigoureusement leurs sens, et modifiant ponctuellement leur prononciation. Enfin, on a par exemple des mots comme "marcher" en français qui ont des sens figurés (fonctionner, ou marcher sur, défiler), qui ont tous (en excluant le sens propre) été réunis sous le verbe "marschieren". Il en résulte des langues réellement proches en profondeur, contrairement à l'anglais dont la proximité est superficielle. En fait, je suis étonné de ne voir "que" 29% entre le français et l'allemand.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://saidkuaq.wordpress.com/
tan



Messages : 87
Date d'inscription : 30/03/2014

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 23:04

Sorbeto limone a écrit:
Enfin, le roumain ressemble beaucoup moins au français que l'espagnol et le portugais.
Le roumain a quand même un lexique majoritairement d'origine latine et romane (env. 70%). Et cette langue a pas mal emprunté au français à une époque : "vizavi" = "en face" (français "vis-à-vis"), "deja", "afiș" (affiche), ... Je trouve que "coastă" ressemble plus à "côte" (auparavant "coste") que "cuesta".
Les emprunts slaves restent donc minoritaires dans la langue et quand il y a deux mots, un d'origine slave et un d'origine romane, c'est souvent le deuxième qui est utilisé.
Ces statistiques entre français et roumain ne me gênent pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11696
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Dim 3 Mai 2015 - 23:58

tan a écrit:
Le roumain a [...] pas mal emprunté au français à une époque : "vizavi" = "en face" (français "vis-à-vis"), "deja", "afiș" (affiche).

Le turc aussi, mais ça n'en fait pas une langue similaire au français!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16264
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 0:45

Silvano a écrit:
Le turc aussi, mais ça n'en fait pas une langue similaire au français!
Y a également des mots russes empruntés au français, mais y s'bouscuent pas : этaж, метрo, ça n'en fait pas pour autant une langue voisine du français. Y a aussi rendezvous (avec (portugais, néerlandais) ou sans (danois) trait d'union) traduit dans diverses langues, la plus "proche" étant le portugais (pourtant, y a pas d'intercompréhension (quasi) spontanée avec le français, comme entre le scots et le scots d'Ulster.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 1:51

Le français, l'anglais, le latin et l'italien ont transmis pas mal de vocabulaire au monde entier.
Plus localisés, le persan, l'allemand, le néerlandais et le russe ont aussi apporté leur participation.

Le turc est à l'image de toutes ces influences et a transmis lui-même du vocabulaire à certains parlers comme les dialectes arabes durant le régime ottoman.

Selon moi, le roumain a une relique de vocabulaire roman (avec des déviations de sens et des modifications de forme cela dit), mais les emprunts sont tellement importants (ça va jusqu'à la pluralisation turque de certains mots en -lor, du turc -lar/ler) qu'il est difficilement intelligible pour celui qui parle une autre langue romane. Je pense ces jours-ci à créer une sorte de version de roumain occidentalisé (en adoptant une structure et des mots proches des autres langues romanes).

Du style:
Cezar a ieșit victor de o gueră civilă, devenind dictator del mund roman, e a inițiat o vastă acțiune de reformă dea societate romană e dea guvernanță de acestă. El s-a proclamat dictator a viață e a centralizat el putent guvernăminte del stat fragilizat pe cauza de gueră civilă inițiată toată pe Cezar.

Texte original:
Spoiler:
 

(Bon je ne connais que très mal les règles d'accord, donc ça doit être bourré de faute).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 3:38

Si l'on prend l'ensemble du vocabulaire entre l'espagnol et le portugais, soit plusieurs centaines de milliers de mots, alors il est probable que le nombre de mots en commun tourne autour de 90%, mais si l'on ne considère que les mots courants de la langue parlée, on devrait être nettement en dessous... Il y a aussi les mots qui sont les mêmes tout en ayant un sens différent...
Revenir en haut Aller en bas
Olivier Simon



Messages : 3849
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 9:17

Nemszev a écrit:


Selon moi, le roumain a une relique de vocabulaire roman (avec des déviations de sens et des modifications de forme cela dit), mais les emprunts sont tellement importants (ça va jusqu'à la pluralisation turque de certains mots en -lor, du turc -lar/ler) ).

Ah, Est-ce que tu as des données scientifiques à ce sujet ? Je croyais que ça vient plutôt du latin "illorum" (cf. Fr. "leur", Italien "loro") puisque ça sert pour le génitif (et le datif).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/ En ligne
Ziecken
Modérateur


Messages : 4956
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 12:19

Je ne sais pas trop quoi penser de ces statistiques, elles ne me paraissent pas si farfelues que ça. C'est juste qu'elles sont vraiment superficielles et pas très sourcées.

J'ai donc consulté l'article avec beaucoup de distance.

Toutefois l'idée de similarités lexicales est vraiment intéressante. C'est pourquoi j'ai commencé à rédigé une page dans le dictionnaire de linguistique d'Idéopédia. J'aimerais que l'on réfléchisse à l'élaboration de statistiques similaires pour les idéolangues.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
Sorbeto de limone



Messages : 524
Date d'inscription : 15/10/2013
Localisation : Belgique

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 22:09

Saïd Kuak' a écrit:
Les statistiques sur l'allemand ne me choquent pas tant que ça, personnellement. N'oublies pas, comme c'est précisé dans l'intro que l'on s’intéresse "[aux] formes qui présentent une similitude à la fois dans la forme et dans la signification." Or, comme tu le dis, l'anglais à beaucoup de mots proches phonétiquement du français, mais pas sûr que "actually" lui fasse gagner beaucoup de point... De l'autre côté du Rhin, de nombreux mots en -tion sont passé tel quel (ou presque), ainsi que tout un tas de mots du vocabulaire politique ou apparenté tel Radikal, Propaganda, Ideologie (/ideologi/), Akzeptanz, Ignoranz, Demo(nstration) (manif(estation)). Contrairement à l'anglais, qui a des mots pris des mêmes racines mais dont le sens est extrêmement vaste, et donc éloigné du français (comme 'suit' par exemple, apparenté au français 'suite', mais signifiant costume), l'allemand a prit des mots français en conservant rigoureusement leurs sens, et modifiant ponctuellement leur prononciation. Enfin, on a par exemple des mots comme "marcher" en français qui ont des sens figurés (fonctionner, ou marcher sur, défiler), qui ont tous (en excluant le sens propre) été réunis sous le verbe "marschieren". Il en résulte des langues réellement proches en profondeur, contrairement à l'anglais dont la proximité est superficielle. En fait, je suis étonné de ne voir "que" 29% entre le français et l'allemand.
Les mots que tu cites se traduisent en anglais par: Radical, propaganda, ideology,acceptance, ignorance, demonstration, demonstration...
Sur tous ces termes il n'y en a qu'un seul qui a une autre racine que ceux que tu as cités.
D'ailleurs plus le langage que tu utilises est technique et plus le vocabulaire de l'anglais est superposable à celui du français.
Et je trouve que même des termes assez basiques peuvent être très ressemblants dans les deux langues.
Des mots comme rat, flower, power, le nom de beaucoup de viandes(pork,veal,mutton,beef...)....
Ensuite quand tu dis qu'on s'intéresse aux formes qui présentent une similitude dans la signification ça m'étonnerait. Sinon on ne serait pas arrivé à avoir 89% de vocabulaire en commun entre l'italien et le français. En effet, l'italien est rempli de faux amis:
(assagiare=goûter(pas "essayer"), regalo=cadeau(pas "régal").....
(Les termes en gras, sont ceux qui ressemblent à leur équivalent anglais).
tan a écrit:
Le roumain a quand même un lexique majoritairement d'origine latine et romane (env. 70%). Et cette langue a pas mal emprunté au français à une époque : "vizavi" = "en face" (français "vis-à-vis"), "deja", "afiș" (affiche), ... Je trouve que "coastă" ressemble plus à "côte" (auparavant "coste") que "cuesta".
Les emprunts slaves restent donc minoritaires dans la langue et quand il y a deux mots, un d'origine slave et un d'origine romane, c'est souvent le deuxième qui est utilisé.
En fait, "coasta" et "cuesta" ainsi que "côte" viennent du latin "costa" et pour moi ces trois termes sont très ressemblants.
Aussi, compare un même texte en espagnol et en roumain et vois lequel ressemble le plus au français.
Patrick Chevin a écrit:




Si l'on prend l'ensemble du vocabulaire entre l'espagnol et le portugais, soit plusieurs centaines de milliers de mots, alors il est probable que le nombre de mots en commun tourne autour de 90%, mais si l'on ne considère que les mots courants de la langue parlée, on devrait être nettement en dessous... Il y a aussi les mots qui sont les mêmes tout en ayant un sens différent...

Même dans le vocabulaire commun, je vois peu de différences, à part pour les jours de la semaine, les couleurs et l'alimentation ou les deux langues utilisent des termes bien distincts.
Ziecken a écrit:
Toutefois l'idée de similarités lexicales est vraiment intéressante. C'est pourquoi j'ai commencé à rédigé une page dans le dictionnaire de linguistique d'Idéopédia. J'aimerais que l'on réfléchisse à l'élaboration de statistiques similaires pour les idéolangues.
Voilà une idée qui m'enchante Very Happy .

Bref, pour en revenir au sondage, j'aimerais parler des statistiques français/italien, qui a été mal fait d'après moi car il ne semble pas avoir pris en compte la fréquence d'utilisation d'un mot.
Je m'explique voici, une liste de mots italiens:
(velocità,felicità,fango,pancia,molto,patata)
Leurs équivalents étymologiques français:
(vélocité, félicité, fange, panse, moult, patate)
Seulement, certains de ces mots ne sont utilisés que dans un registre littéraire(moult, vélocité, félicité) et apparaissent même de ce domaine de manière assez rare, alors que d'autres sont plus familiers et on préfère éviter de les utiliser pour donner une mauvaise image(patate). Enfin, je ne parle pas du mot "panse" qui n'est plus utilisé dans aucun contexte de la langue, il n'en a plus pour longtemps lui...
Un francophone préférera donc l'emploi de:
(vitesse, bonheur, boue, ventre, beaucoup, pomme de terre).


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 22:29

Sorbeto limone a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

Si l'on prend l'ensemble du vocabulaire entre l'espagnol et le portugais, soit plusieurs centaines de milliers de mots, alors il est probable que le nombre de mots en commun tourne autour de 90%, mais si l'on ne considère que les mots courants de la langue parlée, on devrait être nettement en dessous... Il y a aussi les mots qui sont les mêmes tout en ayant un sens différent...
Même dans le vocabulaire commun, je vois peu de différences, à part pour les jours de la semaine, les couleurs et l'alimentation ou les deux langues utilisent des termes bien distincts.
Bref, pour en revenir au sondage, j'aimerais parler des statistiques français/italien, qui a été mal fait d'après moi car il ne semble pas avoir pris en compte la fréquence d'utilisation d'un mot.
Je m'explique voici, une liste de mots italiens:
(velocità,felicità,fango,pancia,molto,patata)
Leurs équivalents étymologiques français:
(vélocité, félicité, fange, panse, moult, patate)
Seulement, certains de ces mots ne sont utilisés que dans un registre littéraire(moult, vélocité, félicité) et apparaissent même de ce domaine de manière assez rare, alors que d'autres sont plus familiers et on préfère éviter de les utiliser pour donner une mauvaise image(patate). Enfin, je ne parle pas du mot "panse" qui n'est plus utilisé dans aucun contexte de la langue, il n'en a plus pour longtemps lui...
Un francophone préférera donc l'emploi de:
(vitesse, bonheur, boue, ventre, beaucoup, pomme de terre).

Siamo di accordo.
Revenir en haut Aller en bas
odd



Messages : 4336
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 22:50

...


Dernière édition par od² le Jeu 25 Juin 2015 - 20:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Lun 4 Mai 2015 - 23:01

Olivier Simon a écrit:

Ah, Est-ce que tu as des données scientifiques à ce sujet ?  Je croyais que ça vient plutôt du latin "illorum" (cf. Fr. "leur", Italien "loro") puisque ça sert pour le génitif (et le datif).
Ah bon, j'ignorais cette théorie. Peut-être que c'est vérifié. C'est vrai que ça me parait plus plausible que l'emprunt direct au turc. Je vois rarement des emprunts de suffixes grammaticaux d'une langue à l'autre. En fait, le roumain, contrairement aux autres langues romanes, n'a pas eu l'énorme apport germanique, et je pense que c'est surtout ça qui a joué. Dans le texte que j'ai réécrit en "faux roumain", j'ai dû surtout changer des mots qui ont un équivalent d'origine germanique (ou celtique) et certains mots qui sont dérivés autrement.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3849
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Mar 5 Mai 2015 - 9:07

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:

Ah, Est-ce que tu as des données scientifiques à ce sujet ?  Je croyais que ça vient plutôt du latin "illorum" (cf. Fr. "leur", Italien "loro") puisque ça sert pour le génitif (et le datif).
Ah bon, j'ignorais cette théorie. Peut-être que c'est vérifié. C'est vrai que ça me parait plus plausible que l'emprunt direct au turc. Je vois rarement des emprunts de suffixes grammaticaux d'une langue à l'autre. .

Difficile de croire à l'emprunt turc, car "l-r" s'emploie à tous les cas et subit une harmonie vocalique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/ En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Ven 8 Mai 2015 - 1:08

Oui, ça m'avait aussi posé question. Je connais encore trop mal le roumain pour comparer les cas où le -lor apparait, mais en turc, c'est vrai que le -lar/ler est utilisé systématiquement.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Etes-vous d'accord avec ces statistiques?   Aujourd'hui à 18:58

Revenir en haut Aller en bas
 
Etes-vous d'accord avec ces statistiques?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Êtes vous d'accord avec cette citation ?
» Etes-vous d'accord avec ces statistiques?
» [société]Etes-vous pour la peine de mort ???
» L'islam, purification de Dieu sur l'Europe
» Non, Voltaire n'a jamais dit "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire".

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Général :: Langues et cultures-
Sauter vers: