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 les déclinaisons

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odd



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 16:14

...


Dernière édition par odd le Lun 21 Déc 2015 - 22:36, édité 2 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 16:43

Silvano a écrit:
ma lecture (ou la lecture de moi)

Mais le sens est plus celui de "la lecture par moi", non ?
Et il paraît qu'être ergative donne des avantages à la langue, c'est vrai ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 16:54

L'ergativité permet d'être plus proche des notions Agent/Patient.

En effet, l'ergatif est réservé à qui fait vraiment l'action. Dans le cas d'une phrase au passif, en français, l'ergatif est introduit par la préposition "par" (la souris est mangée par le chat / le chat mange la souris)

L'absolutif est réservé à ce qui subit en réalité l'action.

Dans "je tombe", je subis l'action de tomber, donc absolutif.
dans "je renverse la soupe", je fais vraiment l'action, donc ergatif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 18:03

PatrikGC a écrit:
L'ergativité permet d'être plus proche des notions Agent/Patient.

En effet, l'ergatif est réservé à qui fait vraiment l'action. Dans le cas d'une phrase au passif, en français, l'ergatif est introduit par la préposition "par" (la souris est mangée par le chat / le chat mange la souris)

L'absolutif est réservé à ce qui subit en réalité l'action.

Dans "je tombe", je subis l'action de tomber, donc absolutif.
dans "je renverse la soupe", je fais vraiment l'action, donc ergatif.
J'ai toujours eu un peu (euphémisme) de mal à comprendre la logique des langues ergatives. Question de sensibilité personnelle. Pour moi, du moins, un sujet, c'est un sujet, quel que soit le verbe qui suit derrière. Dans les langues ergatives, tout dépend s'y a un COD (voire même peut-être un COI, va savoir) derrière.

Ainsi « il tombe les filles » et « il tombe » ne seront pas traités de la même manière, ce qui peut se comprendre, je me demande d'ailleurs si la première acception ne serait pas un pur gallicisme. Mais si on prend un autre exemple : « il attend sa fille » et « il attend », là, on a bien pourtant le même verbe avec la même acception. Commend une langue ergative s'en sort-elle ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 18:10

Raisonnons par l’absurde :

Dans la phrase "la souris est mangée par le chat", la souris est le sujet mais elle n'est pas l'auteur de l'action.
Donc le sujet n'est pas l'agent, l'acteur du verbe.

Ton exemple est faussé (il tombe les filles / il tombe) car si on réfléchit bien ce n'est pas le même verbe tomber. Dans le 1er cas, c'est un verbe factitif (il fait tomber les filles dans ses bras) qui peut être remplacer par le verbe séduire. Dans l'autre cas, il subit le fait de tomber. Même forme, mais pas même sens.
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 19:59

PatrikGC a écrit:
Ton exemple est faussé (il tombe les filles / il tombe) car si on réfléchit bien ce n'est pas le même verbe tomber. Dans le 1er cas, c'est un verbe factitif (il fait tomber les filles dans ses bras) qui peut être remplacer par le verbe séduire. Dans l'autre cas, il subit le fait de tomber. Même forme, mais pas même sens.
Oui, mais le deuxième (il attend) ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 20:05

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Ton exemple est faussé (il tombe les filles / il tombe) car si on réfléchit bien ce n'est pas le même verbe tomber. Dans le 1er cas, c'est un verbe factitif (il fait tomber les filles dans ses bras) qui peut être remplacer par le verbe séduire. Dans l'autre cas, il subit le fait de tomber. Même forme, mais pas même sens.
Oui, mais le deuxième (il attend) ?

Sors du modèle accusatif. Un verbe a un ou deux arguments principaux, pour rependre la terminologie informatique ou mathématique. Il suffit d'avoir un moyen de différencier les deux. C'est le cas tant de la structure accusative que de la structure ergative. L'ergatif veut dire: agent qui agit sur un patient, tout simplement.
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 21:08

Une langue ergative n'inclut pas forcément que le sujet agent soit marqué, et le patient non (comme le fait le basque) ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 21:55

De ce que je me souviens, dans la plupart des langues ergatives, c'est l'ergatif qui est marqué et l'absolutif qui ne l'est pas, car considéré comme le cas le plus implicite et évident.

Pour faire un rapprochement curieux avec l'informatique, les langues ergatives peuvent être considérées comme des sortes de langage objet (POO = programmation orientée objet).
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