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 les déclinaisons

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Vilko
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 19:28

Mardikhouran a écrit:
@Vilko : la richesse en formes casuelles était déjà une réalité à l'époque indo-européenne, et on n'a pas encore retrouvé les postpositions qui auraient pu en être à l'origine.
On a quand même quelques éléments. Les datifs/ablatifs pluriels en -bus du latin contiennent (je cite de mémoire) un élément *bhey que l'on retrouve sous forme de préposition dans les langues germaniques : bei (allemand) et by (anglais).

Ceci étant, le système des déclinaisons indo-européennes remonte à au moins cinq mille ans, et probablement bien davantage, puisque au moins certaines formes casuelles de l'étrusque semblent lui être apparentées. Les linguistes n'arriveront sans doute jamais à reconstituer les formes initiales. Mais il est à peu près certain que les formes casuelles étaient, au départ, des postpositions. Le latin classique pax vobiscum, où -cum fonctionne comme une postposition, montre comment se produit ce type de processus.

djingpah a écrit:
Il y d'ailleurs vrai qu'il est impossible de tout exprimer par des déclinaisons (il faudrait des dizaines de cas!) et que l'on est parfois obligé de créer des prépositions pour réparer les failles.
On peut aussi, comme le grec homérique, utiliser des adverbes, comme kata ("vers le bas", que l'on retrouve dans catastrophe). Les adverbes précisent le sens de la désinence casuelle (et non pas l'inverse).

Mais les adverbes finissent par devenir des prépositions, comme en anglais "I walked down the road", où l'adverbe "down" devient une préposition.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 19:46

On peut obtenir des désinences casuelles à partir de postpositions (ou préposition, il n'y a pas que les suffixes dans la vie !), mais aussi... de verbes, grâces aux construction verbales sérielles
Un exemple ici (pages 17-20).
Dans l'exemple donné, les verbes sont au mieux transitif, et il n'y a pas de de COI. Pour dire Je donne un os au chien, on reformule je donne un os le chien l'obtient. Au fur et à mesure de l'évolution phonétique, on a : Je donne un os le chienlop.
Le nouveau suffxe de datif provient du verbe.
Dans les langues de Vilko que sont le saiwosh et le dibadien, je vois bien les verbes remplaçant les prépositions fusionner avec les mots pour devenir préfixes de cas...

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Vilko
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 21:35

Mardikhouran a écrit:
Dans les langues de Vilko que sont le saiwosh et le dibadien, je vois bien les verbes remplaçant les prépositions fusionner avec les mots pour devenir préfixes de cas...
Ces deux idéolangues en sont encore loin... Pour l'instant, l'évolution va plutôt dans l'autre sens. Ainsi, kopa, qui était une préposition en Jargon Chinook (signifiant à/dans/chez), est devenu un verbe. En saiwosh : Na kopa tilxamchik = Je suis dans l'autobus.
Asa, du français "ensemble", est aussi devenu un verbe : Na asa ya = Je suis avec lui. Littéralement : "moi avec lui".

Inversement, yos, du verbe anglais "use", est devenu une préposition signifiant "au moyen de" : Chi na momlos kala yos kalipin = J'ai tué un oiseau avec une carabine.
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raphael goude



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 22:23

DSL, désoler, toutes mes plus plates excuses!!!!!
je ne savait pas que vous réponderier aussi vite.
bon je vous explique la situation, j' essaye de créer une langue mais avec mon pendule

(ésotérisme tout ça)
merci pour vos ptits conseils (oui l' aneuvien sert beaucoup) bedal, non ce n'est pas pour l' unios,
grâce à vous je comprends un peu mieux les décli. je ne pourrai répondre à toutes vos questions
et ferais en sorte de pouvoir lire touts vos messages:
j' ai put grâce à ton lien aonev chercher avec le pendule les déclinaisons de la langue:
alors il y a
accusatif
datif
instrumental
locatif
vocatif
dévisif
masculin
féminin.
et vous pourriez m' expliquez la différence entre le COD et le complément du sujet
(parce que j' en vois aucune)
et a propos sanskrit mon ancien prof de français à réussi à me dégoter

je te  dis pas la complexitée du truc affraid
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 22:45

kæʋiŋ a écrit:
et vous pourriez m' expliquez la différence entre le COD et le complément du sujet
(parce que j' en vois aucune)
Je ne  connais pas du tout de complément de sujet. Ma mémoire me rappelle :
*les compléments d'objet (directs & indirects), car ils sont l'objet du procès (ce sont eux que le procès (verbe) évoque, soit directement (qui ? quoi ?) soit indirectement (à qui ? à quoi ? etc.)
*les compléments circonstanciels : ils n'évoquent plus l'objet du procès, mais ses circonstances (lieu, temps, cause, but, manière, moyen...).
*le complément d'agent (c'est peut-être lui, sous une autre appellation que je ne connaissais pas, ce fameux "complément de sujet") qui est la source du procès, celui qui opère.
*le complément d'accompagnement (comitatif) que j'ai quand même un peu d'mal à caser dans les circonstants (encore que, si on réfléchit bien, le complément de moyen serait à même dans le même chariot*...).



*Ce qui n'est pourtant pas l'cas en aneuvien : malgré une préposition commune (kœm), le comitatif est traité à l'accusatif et l'instrumental au circonstanciel.
Da golàjdora kœm kas = il a fait l'amour avec elle
da golàjdora ni kas = il lui a fait l'amour.
On trouve quelque chose d'à peu près similaire, qu'on ne trouve pas dans :
da golàjdora kœm ùt kœṅdomev = il a fait l'amour avec un préservatif.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 22:50

Pas mal la méthode ! Je testerai bien une fois.
Je commence avec ta question sur le COD : "complément du sujet" n'existe pas, on a le Complément d'Objet Direct qui est le patient du verbe dans les phrases le chat mange la souris, j'aime la soupe. C'est souvent le cas accusatif dans les langues à déclinaisons.
Et on a l'attribut du sujet qui est, pour simplifier, ce que tu retrouve en français après les verbes d'identité : je suis grand, il est médecin, etc.
(l'attribut de l'objet, enfin, c'est par exemple je le rend triste, où triste se réfère à le qui est objet).

Qu'est-ce que le "dévisif" ? Pas trouvé sur Idéopédia.

Masculin et féminin ne sont pas des cas ! ce sont soit des genres (et en tant que tels déclenchant un phénomène d'accord sur les pronoms y référant), soit des éléments de dérivation simplement sémantique (comme en aneuvien). Les cas se réfère au rôle du syntgme (=groupe de mots) dans la phrase, pas à sa pluralité ou son genre ou son âge etc.

Ah, la grammaire sanscrite de Renou ! Une référence !

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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 22:58

Mardikhouran a écrit:
Qu'est-ce que le "dévisif" ? Pas trouvé sur Idéopédia.
Moi non plus, pas plus dans ouikipédia. Peut-être est-ce un cas inventé ; le "circonstanciel" en tant que flexion casuelle n'est reconnu dans aucune grammaire officielle, après tout.


L'attribut n'est pas un complément, même si celui-ci est un nom commun. Il renvoie vers le le sujet ou vers le COD (bon, jusque là, je n'ai pas encore entendu parler d'attribut de COI ou de complément circonstanciel, je resterai donc prudent !).

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raphael goude



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 23:15

le dévisif est un genre qui servira pour parler à dieu ou pour parler de lui il y aura en plus un verbe être spéciale pour lui ou eux.
et excuser moi ce n' était pas complément du sujet mais attribut du sujet (y aura p't être des diphtongues) lol!
au travail!!!!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 23:23

kæʋiŋ a écrit:
le dévisif est un genre qui servira pour parler à dieu ou pour parler de lui il y aura en plus un verbe être spéciale pour lui ou eux.
En quoi est-ce un cas ? Cela n'apporte pas d'info sur le rôle syntaxique des mots. Ce que tu décris ressemble plus à un niveau de politesse, que tu marqueras avec des affixes sur le nom comme en japonais et/ou avec une conjugaison spéciale (japonais et coréen).

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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 23:28

en fait dans la langue que j'invente en ce moment il y aura: un genre spécial avec des conjugaisons et des déclinaisons spécifiques pour parler à dieu ou de lui.
en bref un accusatif féminin ou masculin sera différent d'un accusatif dévisif
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Dim 17 Mai 2015 - 23:33

C'est encore différent d'un genre : car la désinence changera non seulement en fonction de celui-ci, mais aussi de la personne à laquelle on parle ? Intéressant, je chercherai d'autres exemples. Un mélange de japonais et de langue-taboue des Aborigènes australiens.

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Silvano



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 0:01

Il semble bien que le dévisif soit un genre, alors.
Et combien de nombres? Le français a le singulier et le pluriel, mais certaines langues ont des duels ou des pocaux.
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 0:20

L'aneuvien a, sans grande originalité, deux nombres, mais pour certains mots, on peut, à la rigueur, en compter quatre.

Le thub, langue beaucoup moins avancée que l'aneuvien, dispose de trois nombres. Le deuxième nombre correspond à peu près
*soit au singulier ou au pluriel aneuvien sans article défini ;
*soit au partitif.
Quelque chose d'assez vague, en somme.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 8:32

On peut aussi avoir une situation où les mots d'un certain genre aient plus de nombres que d'autres, comme en japonais où seuls les noms d'humain peuvent recevoir le suffixe -tachi désignant un groupe, ou en dothraki qui ne marque le pluriel que sur les noms d'êtres animés. Le greedien de votre serviteur ne possède pas de catégorie morphologique du nombre, pas même pour les pronoms, utilisant des particules signifiant "individus" et "groupe".
Ma dernière langue a le singulier, le pluriel et le collectif (grosso modo "un groupe de", en français cela relève plutôt de la dérivation).
Il existe aussi un pluriel dit "associatif", surtout pour les noms de métiers et de relations familiales (Jeans Arrow Jean et ses proches).

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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 8:57

Chez moi, y a bien le suffixe -dutul (/dytul/) mais ça ne compte pas pour un genre grammatical ; et les verbes et les adjectifs qui s'y accordent sont au singulier* :
àt nàvekun perodutul eră striygev pavàr tern deawe = Le personnel navigant fut en grève pendant trois jours.



*Contrairement, par exemple, à l'anglais, où on a the police rush = la police accourt, avec rushes.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 9:41

Cherche sur Internet le "Que sais-je ?" sur le Sanskrit du Pr. Varenne.
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 10:08

kæʋiŋ a écrit:
en fait dans la langue que j'invente en ce moment il y aura: un genre spécial avec des conjugaisons et des déclinaisons spécifiques pour parler à dieu ou de lui.
en bref un accusatif féminin ou masculin sera différent d'un accusatif dévisif
En fait, le dévisif serait spécifique aux divinités en général (Dieu*, Jahvé, Allah, Jupiter, Ganesh...), ou alors au (seul ?) Dieu de ton idéomonde ?

Chez moi, les trois premiers mentionnés sont neutres (a), d'autres (grecs, romains, gaulois, égyptiens, hindous) sont sexués et ont pour pronom personnels da ou ka. Les personnalisés (gréco-romains, nordiques, gaulois...) sont des divdake/divkade ; d'autres (Horus, Ganesh...) sont des divede (dieux masculins mais non assimilables à des personnes ; divek pour Heqet ; y en a peut-être chez les anciens Akrigues, je n'me suis pas penché sur la question).



*Appellation tout-à-fait arbitraire, puisque les deux termes suivants sont la traduction de Dieu, respectivement en hébreu (יהוה) ou en arabe (الله). On aura Div en aneuvien.

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bedal



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 11:55

En langue rouge, la "politesse" est rendue par le cas vocatif (au masc ou au fém).

Mais certains noms ont droit à un genre particulier, le transcendant (Dieux, Merlin, Venceslas ntmt), qui, employé au nominatif témoigne d'une "sacralisation"

la marque ultime est donc le vocatif au genre transcendant, employé uniquement quand on parle de la déesse Lerya (Sëm),

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 13:38

Anoev a écrit:
Appellation tout-à-fait arbitraire, puisque les deux termes suivants sont la traduction de Dieu, respectivement en hébreu (יהוה) ou en arabe (الله). On aura Div en aneuvien.

S'il m'est permis juste de préciser un détail, יהוה n'est pas la traduction de Dieu, c'est un nom propre, comme peut l'être Jupiter. En hébreu, Dieu se dit ʾel (אֱל, la forme plurielle ʾelohīm, אֱלֹהִים, étant souvent utilisée dans la Bible hébraïque avec un sens singulier, sans que nous ne sachions trop pourquoi).

C'est pour ça que dans mes essais de traduction de passages de la Bible hébraïque en gelota, je rends יהוה par Tajahevo et ʾel/ʾelohīm par heliĉa.

Sinon, le devisif, c'est une sorte de vocatif de majesté ? Dans ce cas là, ça peut bien être un cas.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 13:58

Emanuelo a écrit:
En hébreu, Dieu se dit ʾel (אֱל, la forme plurielle ʾelohīm, אֱלֹהִים, étant souvent utilisée dans la Bible hébraïque avec un sens singulier, sans que nous ne sachions trop pourquoi).

Peut-être une trace du polythéisme d'avant.
Ou bien pour insister que ce dieu-ci vaut tous les autres.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 15:01

PatrikGC a écrit:
Peut-être une trace du polythéisme d'avantage .

C'est une théorie, et l'une de celles qui ont ma faveur, mais il n'y a pas de preuve, ni dans un sens ni dans un autre.

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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 15:21

En russe, le vocatif a disparu mais on l'utilise toujours (comme formes figées) pour s'adresser aux divinités: Bog(h) (Dieu) > boje (Ô Dieu) et "Boje Moï" (Mon Dieu!), Gospod (Seigneur) > Gospoje (Ô Seigneur), Maria (Marie) > Marie (Ô Marie), Tsaritsa Mat' (Reine-Mère) > Tstaritse Mati (Ô Reine-Mère)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 15:36

Emanuelo a écrit:
S'il m'est permis juste de préciser un détail, יהוה n'est pas la traduction de Dieu, c'est un nom propre, comme peut l'être Jupiter. En hébreu, Dieu se dit ʾel (אֱל, la forme plurielle ʾelohīm, אֱלֹהִים, étant souvent utilisée dans la Bible hébraïque avec un sens singulier, sans que nous ne sachions trop pourquoi).
Tempev pœr es:
 

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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 16:53

Anoev a écrit:
Emanuelo a écrit:
S'il m'est permis juste de préciser un détail, יהוה n'est pas la traduction de Dieu, c'est un nom propre, comme peut l'être Jupiter. En hébreu, Dieu se dit ʾel (אֱל, la forme plurielle ʾelohīm, אֱלֹהִים, étant souvent utilisée dans la Bible hébraïque avec un sens singulier, sans que nous ne sachions trop pourquoi).
Tempev pœr es:
 

Des extraterrestres (Elohim = Ceux qui viennent du ciel) se seraient croisés avec des singes, créant une nouvelle espèce: les Goyim... Cool  

Les Juifs ont crée le monolâtrisme pour se distinguer des Babyloniens en rejetant (sans les nier) les autres dieux... En fait la première religion monothéiste est le Zoroastrisme... sunny
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raphael goude



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Lun 18 Mai 2015 - 19:01

les hindous sont polythéistes et ne croient pas que en ganesh ça c' est pour l' anecdote parce que
je croise souvent des personnes qui pensent que ganesh est le seul dieux hindou
sinon je considère le dévisif comme un genre. et c' est effectivement dans ce cas que l' on peut dire
qu'il est un genre spécifique au dieux. sunny
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Aujourd'hui à 0:11

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