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 les déclinaisons

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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 20 Mai 2015 - 1:55

En espagnol, on met systematiquement un "a" avant un complement d'objet devant un COD de nom de personne, ce qui peut rendre le tout assez ambigu.
Les pronoms personnels se declinnent, d'ailleurs :

pour la 2e personne du singulier : Tu (accent sur le U) est une sorte de nominatif tirant d'avantage sur le vocatif, puisque la personne du sujet est contenue dans la flexion du verbe en espagnol.
"Te" est l'accusatif, "tu" (sanas accent) correspond au genitif et "Ti" (avec accent) joue le role de datif.
Exemple :

Oye, tu, a ti te gusta como canta tu novia ?

Equivaut a :
Eh ! Toi ! Tu aimes la maniere de chanter de ta copine ?

Et se decompose en :

OIR imperatif + pronom 2eme Personne du Singulier vocatif + A + 2PS datif + 2PS accusatif + GUSTAR present indicatif, 3PS + COMO + CANTAR present indicatif 3PS + 2PS genitif + NOVIA

En Mannace, j'en suis a 19 cas :
9 de base, les 6 courants, derives des particules du Saever, mon ideolangue-mere :
Nominatif (Etti : "arbre" et Soanna: "enfant")
Vocatif (Soannael)
Accusatif (Soannas)
Genitif (Soannan)
Datif (Soannavja)
locatif (Ettivo)

3 cas originaux
Partitif (Soannath), pour un mot considere comme partie d'un tout : "je veux des enfants" se dit : "Bahan ca soannath" et non pas "Bahan ca pthe soannas"
Relatif (Soannamnadh), pour l'antecedent d'une relative
Passif : pour le complement d'agent (Soannai)

Puis,
7 cas batis sur l'accusatif

Instrumental, complement de moyen (Soannashsha)
Comitatif, complement d'accompagnement (Soannasma)
Final, pour le complement de but (Soannasja)
Causatif, pour le complement de cause annasvam)
Benefactif, pour le complement d'attribution (Soannashshthi)

dont deux cas verbaux
Imperfectif : pour un objet direct, marquant l'aspect imperfectif du verbe (Soannasya)
Inactuel : pour un COD, insistant sur l'aspect inactuel du verbe (Soannastsa)

Et enfin,
3 cas batis sur le locatif
Elatif : pour le lieu d'origine (Ettivom)
Adessif : pour la localisation sur... (Ettivodhi)
Allatif : pour la destination (Ettivve).

Le Mannace etant une langue devenue flexionnelle recemment, beaucoup de cas sont decomposeables en de simples ajout de postpositions, qui fusionnent a un certain degre : Soannas+sha donne Soannashsha, soit "grace aux enfants")

En y repensant, je crois que ton devisif est une sorte de vocatif specfique au monde sacre, non ?
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bedal



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 20 Mai 2015 - 7:56

19 cas! tu m'as battu ^^ (la langue rouge a 17 cas et le syrélien 9)

au fait en syrélien, comme cas originaux, il y a le cas "passif" (comp agent), "statif" (attribut) et "négatif" (négation porte sur l'objet, pas sur le verbe)

mais ton "relatif" m'intéresse ! bravo pour cette idée !
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 20 Mai 2015 - 9:21

Der industrielle Mensch a écrit:
Pour la 2e personne du singulier : Tú (accent sur le U) est une sorte de nominatif tirant d'avantage sur le vocatif, puisque la personne du sujet est contenue dans la flexion du verbe en espagnol.
"Te" est l'accusatif, "tu" (sanas accent) correspond au genitif et "Ti" (avec accent) joue le role de datif.
Exemple :

Oye, tu, a ti te gusta como canta tu novia ?

Équivaut a :
Eh ! Toi ! Tu aimes la manière de chanter de ta copine ?
Conformément à ce que tu as dis, ce serait plutôt Oye tú... non ?

La préposition A change aussi (selon mes souv'nirs) le sens du verbe querer :

querer + X = vouloir X
querer + a + X = aimer X.

mais on a

X + gustar (conjugué) = aimer (apprécier) X
amar + X = aimer (profondément) X.

Pour la construction de gustar, j'ai des doutes sur mes réminiscences : merci de compléter ou de corriger.

T'as l'air d'avoir des problèmes d'accents. C'est quoi ton clavier ? Un clavier anglais ?

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Dernière édition par Anoev le Jeu 21 Mai 2015 - 10:27, édité 1 fois (Raison : Trois I en trop)
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raphael goude



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 20 Mai 2015 - 19:55

Ça y est j' ai fait le plus gros du travail j vous préviens quand j' arriverais à traduire une phrase (pas gagné)
pale pale pale
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 0:03

Emanuelo a écrit:
Anoev a écrit:
Appellation tout-à-fait arbitraire, puisque les deux termes suivants sont la traduction de Dieu, respectivement en hébreu (יהוה) ou en arabe (الله). On aura Div en aneuvien.

S'il m'est permis juste de préciser un détail, יהוה n'est pas la traduction de Dieu, c'est un nom propre, comme peut l'être Jupiter. En hébreu, Dieu se dit ʾel (אֱל, la forme plurielle ʾelohīm, אֱלֹהִים, étant souvent utilisée dans la Bible hébraïque avec un sens singulier, sans que nous ne sachions trop pourquoi).

C'est pour ça que dans mes essais de traduction de passages de la Bible hébraïque en gelota, je rends יהוה par Tajahevo et ʾel/ʾelohīm par heliĉa.

Sinon, le devisif, c'est une sorte de vocatif de majesté ? Dans ce cas là, ça peut bien être un cas.

"El" le Dieu suprême, et transcendant, l'ineffable "El" des anciens mésopotamiens et sémites des déserts du carrefour afro-asiatique ( dit "Orient classique"...méditerranéen); c'est l' Être suprême importé à Rome, par un de ses ministres du culte, le Syrien Elagabal, empereur romain du début du III-ème siècle, qui procédait à la manière de son pays, car c'était un prêtre de El, qui avait couvert l' Urbs de bétyles , pierres noires, tombées du Ciel, ( ça vous rappelle rien ?) pour célébrer à la manière sémitique. Il paraît que le plus fameux était le Bétyle d' Emèse, qui fut ramené dit-on en Syrie, après la fin sanglante de celui que l'on considère comme un fou ( dans la longue série des cinglés césariens), ce serait l'actuelle mosquée de Homps ( en toute logique ) qui renfermerait la "relique" céleste.
Pour ce qui est du nom "Dieu" , j'y entrevois une connotation de nom céleste: de la voûte des Cieux comme le Zeus / Dios, primitif , qui est devenu le père des Dieux, Jupiter en latin . Le Ju-/ Jovis rappelle Deus, et même Javeh.
Dans le monde de la langue méhienne, le Dieu des peuples bibliques s'appelle Jawah, et les anciens Chablancs ( cablanes) ou Litaves adoraient Urseles: dieu universel et pluriel ( d'où son nom et son nombre grammatical).
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 0:28

Ao, Anoevel, pi gullhuevtsa can lethoax, pthe thvemmivom exivom illu

Oui, Anoev, mon ordinateur est mort apres huit ans...
J'ecris sur la telecommande de ma box, qui n'a pas d'accent.
il y a bien un accent sur le tu de "oye, tu", si j'ai bien compris ta remarque.
En ce qui concerne "querer", ben il veut dire... "querer", cDest-a-dire a la fois aimer et vouloir ,impliquant donc toujours un degre de desir, que reflete moins gustar, plus proche de "plaire" ou "amar" qui est le plus fort des trois. Difficile a comprendre, pour deshispanophones, ce verbe unique, en francais, pour decrire trois concepts si differents !

La preposition "a" ne change donc pas le sens, qui est une constante, mais la traduction, si tu me suis : le fait quel'objet soit une personne rend obligatoire son emploiOn peut tout aussi bien dire : "Quiero a Valentina" (j'aime Valentina) que "Quiero a Valentina en mi oficina" (je veux Valentina dans mon bureau, qu'elle vienne).
Gustar et amar sont construits avec le meme datif, sauf qu'avec gustar, on a une construction en sujet inverse : a mi (avec accent) me gusta como se menea Lucia
La proposition "... lucia" est bien le sujet de gustar, dont l'objet indirect est : a mi.
Si les traductions different, la syntaxe est rigoureuse dans la langue originale

Bedal : marrant, on a pense tous les deux au cas passif. Pour le relatif, cela donne:
"broya nhrocyamnadh iccyis tsaethapmoarja"
voir l'homme qui mene ses chevaux"
BroyaNOM nhrocyaREL iccyiACC + verbe
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 1:01

Der industrielle Mensch a écrit:
Oui, Anoev, mon ordinateur est mort apres huit ans... J'ecris sur la telecommande de ma box, qui n'a pas d'accent.
Aaahhh !!! Misère !!  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad

Der industrielle Mensch a écrit:
En ce qui concerne querer, ben il veut dire... querer, c'est-a-dire a la fois aimer et vouloir, impliquant donc toujours un degré de desir, que reflète moins gustar, plus proche de "plaire" ou amar qui est le plus fort des trois. Difficile a comprendre, pour deshispanophones, ce verbe unique, en français, pour decrire trois concepts si différents!
L'aneuvien se contente de deux : pour "aimer" : làjden (apprécier, aimer bien, affectionner, goûter la compagnie etc.) & klim (aimer profondément, vivre pour, donner son âme etc.). Pas facile d'y caser querer... ah si ! Y aurait qudd, sauf que qudd* signifie explicitement "désirer sexuellement" (et non nécessairement "aimer", même si ça vaudrait mieux que ça aille de pair).

Klim = amar.

Der industrielle Mensch a écrit:
On peut tout aussi bien dire : "Quiero a Valentina" (j'aime Valentina) que "Quiero a Valentina en mi oficina" (je veux Valentina dans mon bureau, qu'elle vienne).
Bref : double sens pour querer. Malgré trois verbe différents, le castillan n'échappe pas à l'ambigüité (même si elle est un peu moins profonde qu'en français).

Ah... au fait, qu'est-ce que ça donne comme sens à la tournure négative ? Parce que, personnellement, j'ai ça.


Der industrielle Mensch a écrit:
...sauf qu'avec gustar, on a une construction en sujet inverse : a mi (avec accent) me gusta como se menea Lucia
La proposition "... lucia" est bien le sujet de gustar, dont l'objet indirect est : a mi.
Si les traductions diffèrent, la syntaxe est rigoureuse dans la langue originale.
Pas simple, cette syntaxe spécifique avec gustar.


*Pour "désirer", en aneuvien, on notera par conséquent cette différence essentielle entre :
Ka cem dor velyn (elle arrive constamment en retard)
ka cem dor qudd (elle a l'habitude d'aguicher son entourage)
pour "elle se fait désirer".

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Silvano



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 4:01

Anoev a écrit:
Der industrielle Mensch a écrit:
...sauf qu'avec gustar, on a une construction en sujet inverse : a mi (avec accent) me gusta como se menea Lucia
La proposition "... lucia" est bien le sujet de gustar, dont l'objet indirect est : a mi.
Si les traductions diffèrent, la syntaxe est rigoureuse dans la langue originale.
Pas simple, cette syntaxe spécifique avec gustar.

C'est la même qu'avec le verbe français plaire.
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 9:28

Pour "querer", il m'est difficile de donner un signifié unique, tant il est employé, mais les hispanophones font clairement la différence :

"te amo y te quiero", dit une mère à son enfant. Intraduisible
"¿Me amas o me quieres ?", dit une nana joueuse à son copain.

Il y a une nuance de force et d'oubli de soi dans "amar", une sorte de verbe transcendant, alors que "querer", est plus viscéral, plus passionnel...
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 9:36

Der industrielle Mensch a écrit:
"te amo y te quiero", dit une mère à son enfant. Intraduisible
¿Me amas o me quieres ?, dit une nana joueuse à son copain.
Ce qui correspondrait à l'aneuvien :
E klim os* pour la première phrase.
Ep o klim od qudd es? pour la deuxième.




*Attention, avec e qudd os pour le premier exemple, on bascule dans l'inceste, vu le caractère explicite de qudd.

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bedal



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 21 Mai 2015 - 12:17

Der industrielle Mensch a écrit:
Pour "querer", il m'est difficile de donner un signifié unique, tant il est employé, mais les hispanophones font clairement la différence :

"te amo y te quiero", dit une mère à son enfant. Intraduisible
"¿Me amas o me quieres ?", dit une nana joueuse à son copain.

Il y a une nuance de force et d'oubli de soi dans "amar", une sorte de verbe transcendant, alors que "querer", est plus viscéral, plus passionnel...

ça me rappelle qqch :

"aimer" pour un Hartfilia seait plus un "amar", pour un Gremory c'est "querer" ^^merci l'espagnol!

je vais je pense rajouter un verbe en algardien pour aimer/désirer qui soit différent de ume
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raphael goude



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 23 Mai 2015 - 13:25

je me set e ce fil pour vous demander si on à le droit de mettre des images à nous sur ce blog car apparemment
oui : genre carte dessin, d' objets sacrés etc...
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 23 Mai 2015 - 13:28

Sur le forum, oui, on peut : des images faites par nous ou des images libre de droit. Pour les autres, se servir plutôt d'un lien vers la source.

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 14 Oct 2015 - 21:48

Comme je cherchais à comprendre les déclinaisons, je me suis mis à lire ce fil, mais je suis tombé sur ces exemples d'Anoev :

Anoev a écrit:
e kova as ni dav = je je lui ai acheté (il me l'a vendu)*  
e lokùta pœr kav = j'ai parlé pour elle (en son nom)*.

Voila le système aneuvien des déclinaisons.

*À comparer avec
e kova as ni das = je je lui ai acheté (pour le lui offrir)
e lokùta pœr kas = j'ai parlé pour elle (en sa faveur°).
°Souvent synonymes, certes mais pas toujours.

Tu dis que la première est une circonstanciel, mais qu'en est-il de la seconde? Nominative? Parce que ce serait le genre de phrase que je pourrais bien faire.  Razz
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 14 Oct 2015 - 22:00

Les deux premiers exemples sont des circonstanciels (marque -v), les deux seconds, en petit, des accusatifs (marque -s).

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 14 Oct 2015 - 22:02

Merci, Mardikhouran!
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Mer 14 Oct 2015 - 22:25

Mardikhouran a écrit:
Les deux premiers exemples sont des circonstanciels (marque -v), les deux seconds, en petit, des accusatifs (marque -s).
Merci Mardi' : t'as tout bon !

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Silvano



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Jeu 15 Oct 2015 - 17:56

Mickaël, les déclinaisons s'appliquent habituellement aux noms, aux déterminants et aux adjectifs, qui s'accordent habituellement avec le nom. Elles varient habituellement avec le genre et le nombre, et on retrouvent le plus souvent plus tableaux de ces déclinaisons. Par exemple, en latin, on compte cinq de ces tableaux, avec des sous-tableaux et des exceptions, en plus de ceux de déterminants.

Les cas, maintenant. Les cas représentent des fonctions. Certains langue (l'espéranto, l'uropi, l'ancien français) n'en ont que deux (nominatif/accusatif, nominatif/génitif, nominatif/régime), les autres fonctions étant marquées par la position dans la phrase et par des prépositions. Le sambahsa et le volapük en ont quatre: nominatif, accusatif, génitif, datif (mais, en sambahsa, les noms n'ont que des terminaisons facultatives, les cas étant marqués par les articles). En latin, on en dénombre habituellement six, sept pour certains mots.

En français, on peut dire que, si les noms n'ont plus de cas, les pronoms personnels en ont encore trois: nominatif, accusatif, datif: il, le, lui.

Quand on applique la notion de cas à des langues autres que les langues indo-européennes. Quand on compte par exemple les suffixes possibles que les noms hongrois utilisent pour marquer les fonctions, on atteint rapidement la vingtaine... ház, házot, háznak, házban, házból, házba, hazon, háznál, háztól, házra, házról, házért, házzal...
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Anoev
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 1:30

J'ai déménagé les questions sur l'aoriste (hors-sujet ici).

Rendez-vous là-bas.

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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 9:50

...


Dernière édition par odd le Lun 21 Déc 2015 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 11:55

À quelque chose près, si on prend le sens général : une série de flexions adaptées. Mais si on scrute dans le détail, on se rend compte des différences :

la déclinaison du nom, du pronom (et éventuellement, pour les langues qui en disposent, de l'adjectif épithète voire attribut) est une série de flexions dépendant de la fonction de ce mot vis à vis d'un verbe (sujet, objet, circonstant...).

La conjugaison du verbe, elle n'est pas basée sur son rapport avec le sujet (actant (voix active) ou patient (voix passive) ou bénéficiaire (voix complétive, cf kotava)), mais ses caractéristiques vis-à-vis du procès lui-même (temps, mode, aspect). La seule flexion verbale qu'on pourrait rapprocher, à la rigueur, d'une déclinaison, c'est la flexion vis-à-vis de la personne du sujet (1re, 2me, 3me, singulier, pluriel), encore que ce type de flexion se rencontre abondamment dans les langues romanes, exemptes de déclinaisons dans le sens strict du terme (nominales). Un verbe qui se déclinerait changerait de flexion, par exemple, selon que son sujet soit ou non complément d'objet ou circonstanciel d'un autre verbe (proposition subordonnée relative, infinitive ou participe). Ce n'est pas irréalisable et un amateur de langue expérimentale peut très bien s'engouffrer dans ce créneau. Dans les langues réelles, j'sais pas ; en tout cas, pas dans les langues I-E que j'connais (très vaguement !).

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 14:03

Déclinaison & Conjugaison pour les Nuls

Si on raisonne d'une certaine façon, on peut présenter les choses de la façon suivante :

Le verbe est le moteur, le centre de la phrase, et autour de lui, existent différentes parties de cette même phrase.
Pour préciser qui fait quoi et comment, pour indiquer le rôle de chaque morceau de phrase, on peut recourir à une déclinaison : qui fait l'action, qui la subit, où ça etc. Cette déclinaison se marque souvent par une terminaison comme en latin (dominus/dominum/domine/domini etc.) ou comme en russe.
La déclinaison n'est pas une obligation. Souvent la place des mots suffit, comme en français avec le sujet qui est en général avant le verbe et le complément qui est après. On peut se faire aider par des prépositions (dans la maison) ou des postpositions (la maison dedans) pour indiquer les autres rôles.

On fait souvent reposer sur le verbe les grandes modalités de la phrase : passé, présent, achevé, en cours, possible, obligatoire etc. C'est en général le rôle de la conjugaison. Parfois, ce rôle est délégué à d'autres mots, souvent des auxiliaires ou des adverbes (tu mangeas / tu as mangé)

Fin de cette explication simpliste Smile
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 14:25

C'est une explication tout-à-fait rationnelle.

Personnellement, je trouve, pour justifier l'absence de déclinaisons qu'une syntaxe rigoureuse ne suffit pas. Des adpositions sont nécessaires (le feu brûle dans la maison). Parfois, dans certaines langues, elles ne figurent pas, dans d'autres, elles sont obligatoires et systématiques (va en kotava devant les COD). Dans certains cas, des nuances ne sont portées que par le verbe et obligent, pour des COI, à des constructions différentes selon les verbes :

il te voit : "te" COD, syntaxe SOV
il te parle : "te" COI, syntaxe  SOV
il pense à toi : "toi" COI, syntaxe SVO.

En aneuvien, on aurait
da vedj os
da lokùt ni os
da dœm ni os


"Te" et "toi" sont représentés de la même manière, la syntaxe est la même et les COI sont traités de la même manière*.

En volapük, on a
logom obi°
pükom obe
tikom obe


Là, on a aussi une régularité exemplaire : des COI traités de la même manière. En prime, il n'y a plus besoin de préposition (comme pour le verbe "penser" en français, ou pour les COI aneuviens), ceci est dû à l'existence d'un véritable datif en volapük.

En elko, on a
. Ego lamba lo .°
. Ego sowi li .
. Ego tegi li .

On retrouve la même démarche qu'en volapük : pas d'adposition et un datif distinct.

En uropi, on a
he viz ta
he vok to
he men to

Itou : un accusatif et un datif distinct.

En espéranto (j'vais essayer)
li vidas vin
li parolas al vi
li pensas al vi
#
Là, on a aussi le COI traité de la même manière, quel que soit le verbe, contrairement au français. Mais l'absence de datif fait nécessiter une préposition. Toutefois, pour les deux dernières phrases, je ne suis pas sûr de moi. Reprenez-moi (avec indulgence) si par hasard...

Mes connaissances s'arrêtent à peu près là. Je n'ai pas la maîtrise du COI dans les autres idéolangues, notamment le sambahsa, l'algardien, l'arwelo etc.


*Celà dit, il me faut être juste, dans "parler à" et "penser à", les deux COI aneuviens sont traités de la même manière parce qu'ils expriment une idée semblable : le bénéfice (ou le préjudice). D'autres COI aneuviens sont traités différemment, selon qu'on évoque un sujet traité (parler de) ou une provenance (acheter à... un marchand).
°Là, il y a une petite différence au niveau de la souplesse de la syntaxe : le volapükiste pourrait très bien dire obi logom sans que le sens de la phrase change, puisqu'on a un accusatif distinct du nominatif. Par contre, en elko, si on dit . lo lamba Ego . le sens de la phrase est modifié.
#Selon toute vraisemblance (reprenez-moi si j'me trompe), l'accusatif espérantiste ne sert que pour le COD.

_________________
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odd



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 16:00

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Dernière édition par odd le Lun 21 Déc 2015 - 20:55, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Sam 17 Oct 2015 - 16:07

Rappelons ici que la distinction nominatif/accusatif (marquant le sujet et le complément direct) n'est pas universelle; certaines langues font la distinction ergatif/absolutif.

Considérons les phrases je lis et je lis un livre.
Dans une langue accusative, comme le français, les deux je sont au nominatif, et le livre, à l'accusatif.
Dans une langue ergative, comme le basque, le je de la première phrase et le livre de la seconde sont à l'absolutif, et le je de la seconde, à l'ergatif.

On m'a expliqué cela en donnant à ces phrases une structure nominale.
ma lecture (ou la lecture de moi)
la lecture du livre par moi.
Les compléments introduits par de correspondent à l'absolutif, et celui introduit par par, à l'ergatif.
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MessageSujet: Re: les déclinaisons    Aujourd'hui à 16:40

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