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 Conditions de succès d'une LAI

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Silvano



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MessageSujet: Conditions de succès d'une LAI   Sam 30 Mai 2015 - 17:38

Abonné à la liste Auxlang, j'ai reçu ce matin un lien vers une discussion (en anglais) tentant d'expliquer le succès de l'espéranto. Dans cette discussion, on retrouvait un lien vers ce texte (toujours en anglais), qui donne sept conditions au succès d'une LAI : pertinence historique, qualité, stabilité, publicité, enthousiasme, organisation, évènements extérieurs (ma traduction).
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 0:50

Pour memoire, on en est a combien, de locuteurs natifs de l'esperanto ?

Je trouve cette experience fantastique. D'ailleurs il me semble que la linguistique est la seule des sciences humaines ou on peut experimenter...

Effectivement, l'Esperanto est, au moins en partie, une langue a part plus qu'une langue de communication, bien qu'elle permettea des gens de toute nation de communiquer.
En regardant l'histoire, en pesant notamment aux langues vehiculaires de type Sabir, je me demande aussi si l'existence d'une LAI n'est pas par essence limite dans le temps ? Elle nait de circonstances humaines fortuites (Lingua Franca, Russnorsk) ou voulues (l'Esperanto, donc) mais elle acquiert aussi sa culture propres :codes et rites etc.

Qu'en pensez-vous ? Les esperantistes, notamment
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 1:55

Der industrielle Mensch a écrit:
Pour memoire, on en est a combien, de locuteurs natifs de l'esperanto ?

Les réunions de denaskuloj regroupent plusieurs dizaines de participants. On en estime le nombre total, depuis 125 ans, à plusieurs milliers. Certains sont des denaskuloj de deuxième, voire de troisième génération.
source
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 4:36

Parler de succes de l'esperanto est tres relatif surtout quand ceux qui en parlent le font en anglais...

Pour ce qui est des denaskuloj ou plenkapabluloj, je n'en connais pas beaucoup, mais ceux que je connais sont plus plus esperantophones qu'esperantistes...

Demandez donc a Georges Soros si l'esperanto est un bon actif !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 5:16

Patrick Chevin a écrit:
Pour ce qui est des denaskuloj ou plenkapabluloj, je n'en connais pas beaucoup, mais ceux que je connais sont plus plus esperantophones qu'esperantistes...

Citation :
Esperantisto estas nomata ĉiu persono, kiu scias kaj uzas la lingvon Esperanto tute egale por kiaj celoj li ĝin uzas. Apartenado al ia aktiva societo Esperantista por ĉiu Esperantisto estas rekomendinda, sed ne deviga.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 13:31

Au sujet de l'espéranto devenue langue d'une pseudo-nation, vous connaissez le "raumisme" (raŭmismo, la plupart des liens va vers la Wikipédia espérantophone) ? Cette idéologie naquit en 1980 par la proclamation du Manifeste de Rauma (Finlande). En gros, le raumisme déclare que l'espérano, avant d'être une LAI en devenir, est d'abord une langue vivante, parlée par "une minorité linguistique volontaire sous forme de diaspora" ("mem elektita diaspora lingva minoritato", Manifeste de Rauma) et qu'il faut jouir de la langue, la répandre et l'enrichir (culturellement), avant de chercher à atteindre, par elle, des buts politiques. Les raumistes ont joué un rôle important pour la littérature en espéranto ces dernières années, et sont notamment à l'origine de la création du Centre PEN en espéranto.

De ce raumisme est né en 1998 ce que l'on appelle l'Esperanta Civito, la Cité espérantiste. C'est une sorte d'État sans territoire, avec sa constitution, ses lois, son parlement et son gouvernement, et qui sont présents sur la toile.

Même si je ne suis pas d'accord à 100% avec le Manifeste de Rauma, je suis d'accord avec la (grande) majorité de ce qu'il y a dedans. L'Esperanta Civito, par contre, c'est une autre affaire. Moi qui n'arrive pas à me débarrasser de mes tendances anarchistes, l'idée de créer un État autour de l'espéranto me semble contre-nature... d'autant que ce mouvement semble assez sectaire, réuni autour d'un chef charismatique, qui ne supporte pas la contradiction, comme la Libera Folio l'a révélé récemment..

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 15:00

Tout a fait d'accord. Autant l'evolution de l'Esperanto vers une langue de culture, des lors qu'elle est parlee par des natifs, me semble logique, autant l'idee d'en faire un Etat me semble contre-nature, si je puis dire.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 15:40

od² a écrit:
Alors que les langues construites de type maquette ont le vent en poupe chez les producteurs US, aucune occurrence sérieuse qui utilise l’espéranto !

C'est logique, voyons !
On ne peut pas déposer son copyright sur l'espéranto ! Et donc tirer profit de ce produit dérivé Smile
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 15:44

C'est justement le fait de creer l'Etat avant que la langue se soit diffusee sur toute la Terre (et parmi les nations !... non, trop biblique) qui me semble aller contre la logique integratrice de l'esperanto. Le jour ou on posera des frontieres a cette langue, il faudra arreter de la parler.

Concernant les medias, c'est sur qu'il y a une sous-exposition (comme tant d'alternatives passionnantes qui n'ont pas le droit d'exister dans les medias). Le seul personnage, a ma connaissance qui militait pour l'Esperanto, c'etait Cavanna.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 16:11

od² a écrit:
Mais on ne peut non plus copyrighter les langues maquettes que tout un chacun peut utiliser comme il l'entend, seuls les personnages, lieux, noms (etc) de l’œuvre (éventuellement en langue) ne sont pas libres de droit !

Oui et non, car certaines langues sont réellement copyrightées. On peut peut-être les parler, mais pour écrire une grammaire ou une méthode d'apprentissage, je ne suis pas sûr qu'elles soient réellement libres !

Notre ami Olivier a dû signer certains papiers...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 16:40

od² a écrit:
C'est pourtant le but ultime que s'est fixé Zamenhof, regrouper en une seule unité, l"ensemble de l'humanité... Autant dire un état unique pour tous les hommes avec la terre entière pour territoire...

Non, ça c'était l'idéologie de Lanti, Zamenhof, a juste proposé une langue auxiliaire.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Dim 31 Mai 2015 - 23:56

od² a écrit:
L'homaranismo est pourtant un programme de réunion des hommes par delà les peuples les langues et les religions... Il n'attend que son adoption pour remplacer les états...
@PGC jette un oeil sur le lien de mardik dans le fil sur la LCC6...

Oui, mais ce n'est pas lié à l'espérantisme...
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Djino



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Lun 1 Juin 2015 - 10:07

Le ciment de la communauté espérantiste est l'espéranto, et ce que tu dis sur la interna ideo est faux.
Et c'est pas comme si une majorité d'espérantistes participaient aux congrès.

(abandonne, tu t'enfonces) Razz


Dernière édition par Djino le Lun 1 Juin 2015 - 15:09, édité 1 fois
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Lun 1 Juin 2015 - 14:36

Et puis, même l'homaranisme ne propose pas de supplanter les États. Juste de permettre la cohabitation pacifique entre ressortissants de différents États sur un territoire donné. Tu confonds vraiment Zamenhof et Lanti, comme beaucoup de gens malheureusement. Or la ligne Lanti est ultraminoritaire (les espérantistes sont déjà pas des milliards, alors imagine une ultraminorité parmi eux...).

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Lun 1 Juin 2015 - 18:09

De toute manière, l'homaranisme n'était qu'un projet privé qui n'a d'ailleurs jamais été mis en œuvre. Zamenhof a aussi écrit une grammaire du yiddish; doit-on en conclure que les espérantistes font la promotion du yiddish?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Lun 1 Juin 2015 - 19:28

od² a écrit:
Possible que mes connaissances espérantistes aient été d’indécrottables humanistes attirées par l'idée interne...
Probable que la SAT ait développé (à des fins d'activisme politique) une vision très poussée...
Mais je pense sincèrement que si on va au fond des idéaux portés par l'espéranto on arrive bien à une humanité unique par delà les états... et qui les abolit... Et c'est probablement l'avantage qu'y voient les apprenants... (sinon quoi ?)

On apprend l'espéranto pour voyager, pour lire, pour se faire des amis... On n'a pas à envisager un avenir radieux ou quoi que ce soit de ce genre, même s'il y a pas beaucoup d'utopistes parmi les espérantistes, quelle que soit l'utopie de l'un ou de l'autre. Parmi ces utopies, on retrouve tout aussi bien le maintien des langues, des cultures et des États grâce à une LAI que leur abolition.
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Mer 3 Juin 2015 - 15:50

od² a écrit:
bien sur l'idéalisme est la base !
Mais le pragmatisme manque à un développement plus poussé (et les connotations de la SAT ne sont pas (plus) partagés)... Alors quoi ?
En tout cas je trouve que l'absence dans les média de masse est largement préjudiciable...
Mais peut-on quitter l'utopie pour frayer avec les puissances de l'argent sans perdre son âme interne ?

Condamner l'anationalisme anarchisant (d'une fraction de la SAT) ou l'internationalisme communiste (d'une autre fraction de la SAT) tout en soutenant la globalisation anglophone, c'est un peu fort de café...

En passant, l'espéranto de la SAT a été plus ouvert aux changements que celui des "espérantistes bourgeois", notamment par le remplacement du suffixe -ujo par -io, pour les pays, et -arbo pour les arbres, ou du k à la place du kh entre autres choses, et c'est en son sein que se trouvèrent les meilleures contributions et les pratiquants (langue!) les plus accomplis en même temps que les moins moutons... Amen. Rolling Eyes
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Mars vigila !



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 0:39

Ce lien a probablement plus sa place dans "Diégèse" mais à mon avis c'est aussi très éclairant
sur les conditions de réussite ou d’échec d'une LAI.

http://culturevisuelle.org/narration/archives/3
http://www.inaglobal.fr/numerique/article/le-transmedia-entre-narration-augmentee-et-logiques-immersives?tq=7

L' esperanto et la figure mosaïque de Zamenhof, le Fundamento de Esperanto, l'ideo,
l'Esperanta Civito.
Toute la culture qui orbite autour de la langue et qui est la raison pour laquelle on l'apprend.

Klingon, Sindarin et Dothraki obéissent complétement aux règles de la narration augmentée et des logiques immersives.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 2:49

Mars vigila a écrit:
Ce lien a probablement plus sa place dans "Diégèse" mais à mon avis c'est aussi très éclairant
sur les conditions de réussite ou d’échec d'une LAI.

Une diégèse est un monde imaginaire dans lequel on parle une langue imaginaire...

Les LAI n'ont pas de diégèse, car elles veulent se répandre dans le monde réel. Et l'espéranto, comme toute langue, peut porter plusieurs projets.
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 8:30

od² a écrit:

D'où les montées en puissance des langues construites maquettes, et le dédain pour les LAI...

qu'est-ce qu'une langue construite maquette ?
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 8:45

od² a écrit:
Une langue maquette est une langue imaginaire qui est parlée dans un monde imaginaire...

hum c'est ta définition, car je ne l'ai pas trouvé sur le net...

d'autre part, je trouve ce terme un peu péjoratif, comme si c'étaient des langues relex...de langues naturelles

(perso certaines de mes langues sont peu différentes grammaticalement des langues nat' mais d'autres ont un vrai travail d'originalité...)

considère tu le quenya, klingon navi comme des langues maquettes ?
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 8:45

od² a écrit:
Une langue maquette est une langue imaginaire qui est parlée dans un monde imaginaire...
Imaginaire, par rapport à ce monde-là ? Dans ce cas, je verrais bien le psolat... et le vadora un script-maquette...

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 9:03

Dans ce que dit od2, je ne vois pas d'"accusation" de relex'. Pour moi, une langue maquette a simulé son évolution (diachronie imaginaire) pour avoir une saveur "naturelle".

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 9:13

Mardikhouran a écrit:
Dans ce que dit od2, je ne vois pas d'"accusation" de relex'. Pour moi, une langue maquette a simulé son évolution (diachronie imaginaire) pour avoir une saveur "naturelle".

OK si c'est pas péjoratif, tant mieux !

en fait je vois pas comment une langue imaginaire pourrait faire autrement que "simuler" son évolution...
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 10:04

bedal a écrit:
en fait je vois pas comment une langue imaginaire pourrait faire autrement que "simuler" son évolution...
Mais ce n'est pas uniquement propre aux LAI.

L'aneuvien a deux évolutions parallèles :

La vraie : celle qui s'est faite depuis sa création effective.
La fictive : celle qui est du ressort de sa diégèse (l'Aneuf) et qui a été analysée par Vilko.

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Aujourd'hui à 20:19

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