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 Conditions de succès d'une LAI

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Mars vigila !



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 14:39

@Silvano

C'est plus sûr si je précise le sens que j'utilise pour diégèse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Di%C3%A9g%C3%A8se
Le nom diégèse a deux acceptions :
A) dans les mécanismes de narration, la diégèse est le fait de raconter les choses,
et s'oppose au principe de mimesis qui consiste à montrer les choses ;
B) c'est l'univers d'une œuvre, le monde qu'elle évoque et dont elle représente une partie.

Pour moi l’Espéranto a bien une diégèse au sens A si j'ai bien compris le sens de ce mot,
une narration basée sur un projet de paix universelle et de communauté humaine transnationale,
avec ses héros, ses traites, ses épreuves et ses texte fondateurs .

De mon point de vue une LAI ne peut émerger que si elle se construit une sorte de geste héroïque
(condition nécessaire mais pas suffisante ) qui peut presque aller jusqu'à la rattacher au sens B de diégèse.

La langue n'est alors qu'un élément de l'univers politique, utopique, mythologique de la communauté
qui s'est soudée autours d'elle.

Mais de toute façon le terme semble ambigu :
http://penserlanarrativite.net/documentation/bilan-des-notions/diegese



Quand à l’émergence d'une nouvelle idéolangue ambitionnant le statut de LAI , ça semble difficile,
pas impossible mais difficile, car elle sera prise entre l'anglais LAI de fait et l’Espéranto.
On retrouve le problème de la narration.
Quelle narration pour une nouvelle idéolangue LAI quand la place est déjà prise par l’Espéranto ? scratch

Juste mes deux centime d'euros...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 15:32

Je t'ai donné le sens du mot diégèse tel qu'il est employé dans ce forum.

Et pour la place d'une nouvelle LAI, ta conclusion rejoint celle de ma présentation en espéranto de l'uropi. Néanmoins, des langues comme la LFN ou la lingwa de planeta semblent bien se développer.

Et on attend toujours ta présentation.
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Mars vigila !



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 15:53

Silvano a écrit:
Et on attend toujours ta présentation.
Oups!
J'ai pourtant cherché la page de présentation.

silvano a écrit:
ta conclusion rejoint celle de ma présentation en espéranto de l'uropi.
Et comme tout les newbies je réinvente la roue Laughing
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Mars vigila !



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 15:57

La présentation dans la rubrique accueil, j'avais vraiment pas les yeux en face des trous... Rolling Eyes
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 15:59

Mars vigila a écrit:
La présentation dans la rubrique accueil, j'avais vraiment pas les yeux en face des trous... Rolling Eyes

Je t'ai déjà donné le lien, et le revoici.
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 4 Juin 2015 - 16:12

Merci pour le lien.
En effet vous l'aviez déjà donné dans
http://www.ideolangues.org/t2690p15-plusieurs-sexes-en-meme-temps-ou-l-un-apres-l-autre
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djingpah



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 2:15

Durant les vacances une idée m'est venue à l'esprit : une bonne langue auxiliaire internationale ne devrait surtout pas comporter d'oppositions de type voisement, aspiration ou autre dans sa phonologie! En effet dans de nombreuses langues importantes à l'échelle internationale de telles oppositions ne sont pas pertinentes, je pense notamment aux chinois de distinguant pas /tɕ/ de /dʑ/ ou encore au français ou /dʱ/ et /d/ sont indistingués! Pour un locuteur natif du mandarin faire la différence entre /t/ et /d/ demande un entrainement non négligeable et c'est la même chose pour les locuteur du tamoul par exemple!
Aussi une bonne LAI devrait comporter un degré d’allophonie très élevé de type :

/k~q~kʰ~g~qʰ~gʱ/
/t~tʰ~d~dʱ~ʈ~ʈʰ~ɖʱ/
/s~z/
/ʃ~ʒ~ɕ~ʑ/

etc...

Et la même chose serait valable pour les voyelles (ne distinguant bien-sûr ni ton ni longueur):

/a~ɑ~ɐ~æ/
/e~ɛ/
/o~ɔ/
/i~ɪ/
/u~ʊ/

Qu'en pensez-vous?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 9:19

djingpah a écrit:
En effet dans de nombreuses langues importantes à l'échelle internationale de telles oppositions ne sont pas pertinentes, je pense notamment aux chinois de distinguant pas /tɕ/ de /dʑ/ ou encore au français ou /dʱ/ et /d/ sont indistingués! (...) Aussi une bonne LAI devrait comporter un degré d’allophonie très élevé de type :

/k~q~kʰ~g~qʰ~gʱ/
/t~tʰ~d~dʱ~ʈ~ʈʰ~ɖʱ/
/s~z/
/ʃ~ʒ~ɕ~ʑ/


Et la même chose serait valable pour les voyelles (ne distinguant bien-sûr ni ton ni longueur):

/a~ɑ~ɐ~æ/
/e~ɛ/
/o~ɔ/
/i~ɪ/
/u~ʊ/

Qu'en pensez-vous?
Pour le mandarin, j'sais pas, je connais pas assez. En ce qui concerne la confusion des voyelles, faut voir : moins y a de phonèmes vocaliques, plus les mots devront avoir de syllabes pour être distingués les uns des autres. Pour les consonnes (voisement ou non), je sais que le volapük rigik opérait ainsi pour certaines d'entre elles ; pour le nulik, j'ai des doutes. En tout cas, ça aurait pour conséquence, par exemple que gato se prononcerait comme kado. Je ne suis pas si convaincu que ça. À la rigueur l'ouverture du E et du O en syllabe fermée et leur fermeture en syllabe ouverte, ou bien la centralisation du A ([ɐ]), mais bon... Suspect Suspect

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 10:53

Anoev a écrit:
Pour les consonnes (voisement ou non), je sais que le volapük rigik opérait ainsi pour certaines d'entre elles ; pour le nulik, j'ai des doutes.

Je confirme pourtant : le volapük moderne a conservé cette possibilité (au moins pour c, j et z, et peut-être s). Cf. la Malgranda Gramatiko, p. 5 et An Introduction, II, a).

C'est possible de faire ce genre de chose à la marge, comme le fait le volapük*, mais à trop simplifier la phonologie, on perd plus que l'on ne gagne, comme l'a relevé Anoev (et on ne peut effectivement pas contenter tout le monde, comme le dit odd). Une LAI doit être un équilibre, le curseur ne doit jamais être à 0 ou à 100, ce que les auxilanguistes oublient souvent.

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* : Avec les consonnes, parce qu'avec les voyelles, c'est une catastrophe ^^.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 11:17

C'est vrai que certains couples de consonnes (p/b ou b/bh etc.) sont parfois une gène pour certains locuteurs.
La plupart des langues européennes distinguent les sonores des sourdes (sauf pour les nasales), donc si on ne vise qu'un public occidental, on peut conserver cette opposition.

Pour ma part, je liquide cette opposition à cause d'un pb souci de surdité. En effet, je distingue mal les sourdes des sonores à cause d'une perte auditive. Par contre, ça ne me gène pas en ce qui concerne d'autres points d'articulation. Souvent, au lieu de me contenter de 3 points (ptk), je passe à 4 ou 5 (lab dent alv pal vél).

Idem pour les voyelles avec lesquelles on peut dépasser le classique triangle limité à 5 (i e a o u).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 12:11

PatrikGC a écrit:
Idem pour les voyelles avec lesquelles on peut dépasser le classique triangle limité à 5 (i e a o u).
Là, j'applaudis des deux mains ! Une idéolangue avec 5 phonèmes vocaliques, c'est d'un pôôôvre ! Bon, on ne va pas faire voisiner, surtout dans une LAI, des sons trop proches, comme [ɐ] et [ä], ou bien [œ] et [ə], ou bien [ɛ̃] et [œ̃]*, mais n'empêche, se priver d'un [y] ou d'un [ø], ce s'rait quand mêm'dommage.



*Par contre, pour les npersolangues, té ! y a pas à s'priver ! rrrrrroulez !!!

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djingpah



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 13:12

Effectivement le problème de ce système c'est que on est facilement confondu par la trop grande liberté qu'il propose... Imaginons le mot šakuref, il aurait des dizaines de prononciations différentes possibles! Et ça va de /ɕa:kurev/, /ʑɑkʰʊref/ à /ʃʰaguref/ ou /ʃaguref/... Je ne sais pas si c'est viable... Bon après on peut toujours imaginer qu'une telle LAI considérerait les consonnes non-voisées comme les consonnes correctes mais autoriserait l'usage de voisées ou d'aspirées.

Anoev a écrit:
Là, j'applaudis des deux mains ! Une idéolangue avec 5 phonèmes vocaliques, c'est d'un pôôôvre !

Mais beaucoup de langues naturelles s'en contentent! Voir même de moins avec le célèbre triangle vocalique si fréquent dans les langues humaines /a/ /i/ /u/! D'ailleurs mon yarawã ne comporte que /a/ /i/ /o/ /ã/ /ĩ/ et /õ/ comme voyelles!

Citation :
*Par contre, pour les npersolangues, té ! y a pas à s'priver ! rrrrrroulez !!!

C'est vrai que à l'inverse du yarawã j'ai crée une langue (resté à un stade peu avancé mais je m'y remettrai) qui comportait /a/ /ɑ/ /ã/ /ə/ /i/ /ɪ/ /o/ /ɔ/ /œ/ /e/ /ɛ/ /u/ /ɯ/ /ʊ/, 14 voyelles! Je ne te raconte pas les problèmes de diacritiques que j'ai rencontré...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 13:37

djingpah a écrit:
Mais beaucoup de langues naturelles s'en contentent! Voir même de moins avec le célèbre triangle vocalique si fréquent dans les langues humaines /a/ /i/ /u/!
Comme en arabe classique, notamment. Mais bon, les langues naturelles qui ont peu de voyelles se rattrappent ailleurs (par exemple : graphie complexe de l'abjad arabe : lettres différentes selon qu'elles soient isolé, au début etc. d'un mot).


Citation :
'ai crée une langue (resté à un stade peu avancé mais je m'y remettrai) qui comportait /a/ /ɑ/ /ã/ /ə/ /i/ /ɪ/ /o/ /ɔ/ /œ/ /e/ /ɛ/ /u/ /ɯ/ /ʊ/, 14 voyelles! Je ne te raconte pas les problèmes de diacritiques que j'ai rencontré...
Là, tu m'intéresses ! Si tu pouvais m'en dire un peu plus, soit sans le fil de la langue en question s'il est créé, soit par messagerie privée... sinon, voici le système vocalique aneuvien.


En bas de casse, ce ne sont que des variantes. Ainsi, par exemple, AA qui se prononce en principe [ɐ:] aura tendance à être antériorisé ([a:]) en Æstmor.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Jeu 20 Aoû 2015 - 14:02, édité 3 fois (Raison : fautes de frappe)
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 14:31

Autant pour les consonnes il peut y avoir débat, autant pour les voyelles, les 5 habituelles c'est le grand maximum (dans une LAI bien sûr, en gelota qui n'en est pas une, j'en ai 8 ).

En volapük, par exemple, il y en a 8 aussi, et il suffit d'entendre sur Youtube je ne sais plus quel volapükiste britannique, probablement Brian Bishop ou Ralph Midgley, dans tous les cas un grand volapükiste, capable d'écrire des grammaires, des cours et même de la poésie, mais incapable de prononcer le simple nom de cette langue dans laquelle il excelle (il dit un truc qui ressemble à /volapjuk/, peut-être /volapjʉk/, au lieu de /volapyk/), pour se rendre compte que c'est trop.

Après, moins de 5 ça paraît compliqué (4 à la limite), car les voyelles sont souvent des flexions grammaticales, et limiter leur nombre augmente la taille des-dites flexions. Ça peut marcher dans une langue type créole, à la limite. Mais je pense que 5 c'est le bon choix, équilibré, et qui pour le coup ne fait pas trop débat : la grande majorité des LAI a choisi ce système.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 14:38

Anoev a écrit:
Là, tu m'intéresses ! Si tu pouvais m'en dire un peu plus, soit sans le fil de la langue en question s'il est créé, soit par messagerie privée... sinon, voici le système vocalique aneuvien.

Je pense que je vais te répondre par MP car la langue en question est encore en construction... Je me souviens effectivement que l'aneuvien dispose d'un système vocalique assez complexe (+accents régionaux Very Happy ).

Emanuelo a écrit:
Après, moins de 5 ça paraît compliqué (4 à la limite), car les voyelles sont souvent des flexions grammaticales, et limiter leur nombre augmente la taille des-dites flexions. Ça peut marcher dans une langue type créole, à la limite. Mais je pense que 5 c'est le bon choix, équilibré, et qui pour le coup ne fait pas trop débat : la grande majorité des LAI a choisi ce système.

Oui, c'est vrai que pour une LAI je vois mal un système à 28 voyelles... /a i o u e/ sont prononçables par la grande majorité des humains et en plus ça laisse pas mal de place à d'éventuels allophones!
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Vilko
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 17:55

Emanuelo a écrit:
Après, moins de 5 ça paraît compliqué (4 à la limite), car les voyelles sont souvent des flexions grammaticales, et limiter leur nombre augmente la taille des-dites flexions. Ça peut marcher dans une langue type créole, à la limite.
L'arabe classique fait partie des nombreuses langues qui n'ont que trois voyelles, ce qui ne l'empêche pas d'être une langue flexionnelle, mais comme il fait la distinction entre voyelles courtes et voyelles longues, on arrive en fait à six voyelles... Le pirahã d'Amazonie n'a également que trois voyelles, mais il a au moins deux tons (peut-être trois), on arrive donc à six ou neuf voyelles...

Ma langue construite le saiwosh n'a que quatre voyelles, sans tons ni distinctions de longueur, et elle fonctionne (je m'en sers pour écrire mon journal depuis plusieurs années) mais c'est vrai que c'est une langue sans flexions, comme le chinois et les créoles.

Mais n'oublions pas l'oubykh, qui fonctionnait fort bien avec seulement deux voyelles, et qui était une langue agglutinante ! Very Happy

Mais pour compenser le manque de voyelles, l'oubykh avait 84 consonnes. C'est beaucoup, et il faut avoir l'oreille vraiment fine pour les distinguer...

En fait, avec les allophones, l'oubykh donne l'impression d'avoir nettement plus de deux voyelles :
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djingpah



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Jeu 20 Aoû 2015 - 22:10

odd a écrit:
Pas cool de ne pas faire profiter les autres adhérents du club...

Ha Ha! Dès que la langue sera un peu plus avancée j'ouvrirai un fil!  Very Happy

Vilko a écrit:
Mais n'oublions pas l'oubykh, qui fonctionnait fort bien avec seulement deux voyelles, et qui était une langue agglutinante ! Very Happy

Ah oui, j'étais déjà tombé sur cette langue, singulier en effet! Il y a aussi une langue amérindienne du canada ou il y a deux voyelles /a/ /e/ ou /a/ /u/ enfin je ne me souviens plus, et plein de consonnes syllabiques, il faut que je retrouve le nom...
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 0:33

Le Smedjertne, parle sur Hepdi, que je suis en train de construire, n'a, dans sa forme la plus ancienne, qu'une seule voyelle veritable : le -e, mais a de nombreuses modulations
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 1:37

Je ne suis pas sûr, mais il me semble que (si l'on suit la théorie des laryngales) l'indo-européen n'avait qu'une voyelle de base, comme le smedjertne : e.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 3:40

djingpah a écrit:
Durant les vacances une idée m'est venue à l'esprit : une bonne langue auxiliaire internationale ne devrait surtout pas comporter d'oppositions de type voisement, aspiration ou autre dans sa phonologie!

Je crois que la lingwa de planeta est la LAI qui te plairait le plus à ce niveau.
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 10:27

Du coup, qu'il y en ait plusieurs est une bonne chose.

Si jamais l'une d'entre elles réussissait, j'espère que tous les LAIistes sauront suivre l'exemple de Léopold Einstein, volapükiste fondateur du premier club d'espéranto, et se rallier au vainqueur, tout en conservant vivant, pour ceux qui le veulent, leur ancien champion.

Aucune pour l'instant n'est en passe de remporter la course, mais si l'interlingua (je donne cet exemple parce que c'est la "grande" LAI que j'aime le moins, et il n'y a pas d'interlinguiste ici, donc je ne blesse personne en le disant ^^) devait réussir, je l'apprendrais et je deviendrais interlinguiste. Mais je continuerais d'utiliser l'espéranto comme je l'utilise aujourd'hui, le côté militant en sourdine.

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 10:41

Oui, tu n'as pas tout à fait tort Laughing .

Mais ce que je veux dire, c'est que je l'utiliserais avec joie et en la défendant. Pas juste contraint et forcé, comme quand je dois écrire un article en anglais, et que ça me prend trois fois plus de temps...

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 12:13

odd a écrit:
Il ne s'agirait même plus de ralliement... Maïs d'obligation:
Je ne suis pas particulièrement favorable à l'anglais dont la valorisation est invasive, mais en situation je l'utilise comme LAI quand je ne parle pas la langue de mon interlocuteur...
Moi, c'est pareil : je l'utilise en tant que "roue de secours". Roue de secours que j'ai bien dû utiliser dans certaines contrées où je suis allé, comme la Tchéquie, la Hongrie, la Scandinavie. Par contre, en Espagne, je ne l'utilise pour ainsi dire pas, en Italie, plutôt peu, itou en Flandre*, en Allemagne un peu plus.


*Comme les Flamands constatèrent que je n'ai pas l'accent wallon ou bruxellois, ils me parlaient français ; en échange, je leur sortais les deux~trois mots que j'connais, ça leur fit plaisir.

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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 14:51

odd a écrit:
Mais le rôle d'une LAI est celui d'une roue de recours faute de quoi ce serait la fin des autres langues...
Il faut cependant tempérer cet effet, c'est la mondialisation, même celle qui ne serait pas accompagnée de capitalisme sauvage, qui est pourvoyeuse de mort pour les langues... Les LAI toute puissante à l'échelle de la planète, seraient-elles construites ne sont qu'un effet et un accélérateur...

En même temps, une LAI possède un avantage considérable par rapport à une langue parlée car elle n'est pas porteuse d'une culture particulière et du coup pas d'impérialisme culturel possible!
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MessageSujet: Re: Conditions de succès d'une LAI   Ven 21 Aoû 2015 - 14:52

djingpah a écrit:
odd a écrit:
Mais le rôle d'une LAI est celui d'une roue de recours faute de quoi ce serait la fin des autres langues...
Il faut cependant tempérer cet effet, c'est la mondialisation, même celle qui ne serait pas accompagnée de capitalisme sauvage, qui est pourvoyeuse de mort pour les langues... Les LAI toute puissante à l'échelle de la planète, seraient-elles construites ne sont qu'un effet et un accélérateur...

En même temps, une LAI possède un avantage considérable par rapport à une langue parlée car elle n'est pas porteuse d'une culture particulière et du coup pas d'impérialisme culturel possible!

pas forcément : l'espéranto commence à avoir sa propre culture, non ?

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Conditions de succès d'une LAI
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