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 "Ma" Langue Auxiliaire Zonale

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PatrikGC



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MessageSujet: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Dim 31 Mai 2015 - 15:00

Je suis coutumier de m'amuser à créer des langues pour vérifier une hypothèse, mais je ne force en général pas plus loin mes cogitations. En fouillant les fichiers de mon ordi, je viens d'énumérer presque 30 langues de ma fabrication, dont à peine 4 sont légèrement finalisées. Et je ne compte même pas mes essais de réforme de diverses langues naturelles ou artificielles ! Par amusement, je citerais l'uropi et ses 5 tentatives de réforme Smile

Comme le dirait aussi Patrick (celui qui habite assez loin, du côté du Brésil), c'est du temps de perdu Smile Enfin, pas tout à fait, puisque ça me plait. Regarder un match à la télé est-il du temps de perdu ? Pour ma part, oui, puisque je n'aime pas le sport à la télé, mais je comprends qu'on puisse aimer.

Comme sur l'Atelier, j'ai la chance d'avoir sous la main des participants férus de linguistique et qui savent cogiter (un peu de brosse à reluire n'a jamais fait de mal Smile), je vais tenter d'exposer ici quelques idées pour fabriquer ensuite une LAZ viable.

Mon but est dans un 1er temps de créer une grammaire simple et assez IE puisque je ne vise que les occidentaux. Pour l'instant, le vocabulaire est secondaire, il aura le temps de changer. Cette langue doit rester assez simple, mais flexible. Ma 1ère règle est que l'élément à mettre en relief, s'énonce en 1er. Je vais donc jeter mes idées ici, puis avec vos conseils, les organiser pt à pt. Je reconnais que mes 2 bases de départ louchent vers l'uropi et le yolik. Le vocabulaire sera aussi pioché dans les langues germaniques quand j'aurais la fainéantise de chercher un terme plus IE Smile

Cette grammaire sera complétée ici sur ce billet

Phonétique

OccusiveP BT DK G
SifflanteF VS ZX Q
Nasale
MNNG
ChuintanteC J
VibranteR L
Semi-voyWYH
R : très vibrante/roulée
C : chat
J : jeune
X : jota sourde / KH
Q : jota sonore / GH

A E I O U : a é i o ou

Déterminant


Je suis partisan des articles/déterminants afin de segmenter la phrase. Il se place en début de groupe.

DeDitDetDatMo
le/la/lesceciceci/celaCelaPluriel
EnAlsLen
un/une/deschaque/tousSingulier
De jin (la femme/les femmes) / De len jin (la femme) / De mo jin (les femmes)

Pronom

Mi :
je,moi, mon, ma, mes (celui qui parle)
Yu : tu, toi, ta, ton, tes (celui/ceux à qui on parle)
Ze : il, elle, lui, son, sa (celui/celle/ceux dont on parle)
Lo : on, nous, ils, eux (quand on ne désire pas préciser)

Nom


Pas de genre, pas de classe pour le nom.

Adjectif et adverbe

Pas différence entre adjectif et adverbe. Un adverbe est l'adjectif du verbe.
Suffixe -li facultatif
En etet ding (une chose mangée) / en etetli ding

Verbe

J'hésite entre 2 solutions : que des auxiliaires ou un minimum de conjugaison avec des suffixes

-an-et
actifpassif
Mi etan (je mange) / Mi etet (je suis mangé)
Etan (mangeant) / Etet (mangé)
En etet ding (une chose mangée) / En ding etet (une chose mangée)

Préposition

Elles sont forgées à partir des noms et verbes. 2 préfixes :
Su- Indique un mouvement
Pe- Sans mouvement
Met (réunion, réunir, être ensemble) / Sumet (avec avec mouv) / Pemet (avec sans mouv)

Je complèterais par la suite. Il fallait néanmoins que je me jette à l'eau...


Dernière édition par PatrikGC le Jeu 4 Juin 2015 - 12:26, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Dim 31 Mai 2015 - 16:48

Excellent départ. A ver lo que dá... cheers
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djingpah



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Dim 31 Mai 2015 - 16:53

Qu'en est-il de la phonologie? An = /an/ ou /ɑ̃/ ou /ã/?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Dim 31 Mai 2015 - 17:23

djingpah a écrit:
Qu'en est-il de la phonologie? An = /an/ ou /ɑ̃/ ou /ã/?

Je viens d'ajouter la phonétique.
Pas de voyelle nasale (pour l'instant)
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 2:07

Est-ce que dit / det / dat, c'est pas trop de précision ? Dans les langues latines où ces distinctions existent, on a tendance à ramener à deux voir à un en français...

Ou alors, il faut lire:

de = le / la / les
det = ce / cette / ces
dit/dat = ceci / cela ?

etan / etet > mi etan / mi etet

Il y aura-t-il une conjugaison ou va-ton parler "petit nègre" (rien de péjoratif de ma part, même si c'est politiquement incorrect  Wink )

On a déjà dans l'exemple un verbe être sous-entendu...


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 1 Juin 2015 - 15:59, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 3:38

J'aime beaucoup !

Je suis toutefois d'accord avec Patrick, 3 pronoms démonstratifs pour une langue qui utilise une particule pour le nombre, c'est un peu paradoxal. J'aurais trouvé plus cohérent de retrouver une particule comme le ĉi de l'espéranto.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 10:29

Djino a écrit:
J'aime beaucoup !

Je suis toutefois d'accord avec Patrick, 3 pronoms démonstratifs pour une langue qui utilise une particule pour le nombre, c'est un peu paradoxal. J'aurais trouvé plus cohérent de retrouver une particule comme le ĉi de l'espéranto.

Comment verrais-tu l'équivalent du ĉi ?
Employé comment ?

@Anoev
: j'ai modifié l'intitulé

@Patrick : Det est neutre, ni Dit (proche) ni Dat (lointain). Pour la conjugaison, j'hésite encore...
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Djino



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 12:14

Eh bien par exemple :

det = là (neutre)
zi det = ici (proche)
da det = là-bas (lointain)

Ce genre de particule pourrait donc aussi servir pour des adverbes et des adjectifs de lieu (proche, lointain, près, loin), de temps (bientôt, imminent, dans longtemps, lointain, à l'instant, il y a longtemps...)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 14:42

Je vais creuser la chose, Djino. Merci de la proposition.
Pour ma part, j'écrirais plutôt : det zi ding / det da ding
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 16:05

PatrikGC a écrit:
Je vais creuser la chose, Djino. Merci de la proposition.
Pour ma part, j'écrirais plutôt : det zi ding / det da ding

Est-ce que de-zi / de-da ne suffirait pas ? (yolik: di/-to/-lo) ou mieux: de / di / da ...
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Silvano



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 16:26

Le lojban utilise, pour sa part, un système à trois distances: ti, tu, ta, si je me souviens bien. Pour ici, là, là-bas, c'est zi, zu, za (de mémoire). Et pas de marque du pluriel. Si on a au moins deux objets, on écrits au moins deux (pi'ore, si je me souviens bien).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 16:35

Patrick Chevin a écrit:
Citation :
Est-ce que de-zi / de-da ne suffirait pas ? (yolik: di/-to/-lo) ou mieux: de / di / da ...

Tu as raison, Patrik...
Je vais voir comment faire en sorte que Dit et Dat soient des abréviations, ou adopter ton idée de/di/da


Silvano a écrit:
Le lojban utilise, pour sa part, un système à trois distances: ti, tu, ta, si je me souviens bien. Pour ici, là, là-bas, c'est zi, zu, za (de mémoire). Et pas de marque du pluriel. Si on a au moins deux objets, on écrits au moins deux (pi'ore, si je me souviens bien).

 A creuser aussi Smile
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JANKO GORENC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 18:52

Aujourd'hui, je trouve que vous avez une nouvelle langue construite: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale.
S'il vous plaît vous me dire si vous avez des numéros de "Ma" Langue Auxiliaire Zonale à l'avenir?
Merci!
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odd



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 19:00

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Anoev
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 19:08

Silvano a écrit:
Le lojban utilise, pour sa part, un système à trois distances: ti, tu, ta, si je me souviens bien. Pour ici, là, là-bas, c'est zi, zu, za (de mémoire). Et pas de marque du pluriel. Si on a au moins deux objets, on écrits au moins deux (pi'ore, si je me souviens bien).
Pour ce qui est de l'expression de la proximité ou de l'éloignement, j'ai (mais est-ce un fil sur la localisation dans les idéolangues, ou alors un fil sur une langue de Patrik qui traite du sujet ? auquel cas, il faudrait voir si un fil existe déjà : y m'semb', mais où ?) quelque chose comme ça :

iyr = ici
dær = là
daar = là-bas.

Ça, c'est pour les adverbes.

Pour les démonstratifs (adjectif & pronoms : c'est les mêmes, sauf que les pronoms sont déclinables), y a ça : æt = ce, cette, celui, celle, ça (démonstratif), ær : pluriel.


Pour ce ...-ci, celui-ci, ceci, on prend (emprunt au latin pour la définition de HIC) le pronom personnel génitif de la première personne : en (génitif de eg), ainsi :
æt hippo en = ce cheval-ci
ed hippo en = mon cheval (un cheval mis à ma disposition).

Pour ce ...-là, celui-là etc. on prend (emprunt au latin pour la définition de ILLE) le pronom personnel de la troisième personne : an (génitif de a), ainsi :
æt hippo en = ce cheval-là (si on veut vraiment insister sur "là-bas", on pourra toujours mettre æt hippo daar).

Maintenant, à l'oral ou pour la transcription écrite d'un dialogue, on peut toujours avoir
æt hippo orn = ce cheval-là (à côté de toi/vous). Ce qui serait à peu de chose près, une relex du latin ISTE. Pas trop courant, par conséquent.


od² a écrit:
Pourquoi ne prévoir que deux degrés d'éloignement (ou trois) ?
Trop de précision nuit à la précision du propos, mais bon ! s'ils s'en sortent en ithkuil, pourquoi pas !

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odd



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 19:26

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Silvano



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 19:30

Je ferais remarquer qu'en hongrois, par exemple, on utilise souvent la distincte ceci/cela, mais, par contre, cette langue n'a pas de genre grammatical, donc pas de distinction il/elle...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 19:34

Certaines langues prévoient :
- près de moi (ici)
- près de toi (ici)
- près de lui/elle (là-bas?)
- loin de nous-deux (là-bas)
- invisible à tous, trop loin
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 19:37

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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 20:01

od² a écrit:
Je ne pense pas qu'il(s) s'en sorte(nt) justement... Autant ne rien verrouiller a priori et laisser possible toutes graduations... (et c'est pourtant un a-prioriste qui te dit ça...)
En ce qui me concerne rien : daar est suffisamment vague pour qu'on lui prête toutes les interprétations possibles : à l'horizon, tellement loin qu'on ne le voit pas, (supposé) absent etc. C'est comme la troisième personne en grammaire : c'est tout ce qui n'est ni le locuteur (ici, ce qui est près du locuteur : HIC) ni l'interlocuteur (ici, ce qui est près de l'interlocuteur : ISTE), à savoir ILLE.

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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Lun 1 Juin 2015 - 20:46

Breton ("du complique vous voulez, du complique vous aurez..."):

(mon ordi a perdu ses accents   Rolling Eyes  )

aman / aze / ahont ( ici / la / la bas)

e-kichen (a cote)

em c'hichen ( a cote de moi)
ez kichen ( a cote de toi)
en e gichen (... de lui)
en he c'hichen ( ... d'elle)
en (h)or c'hichen / en (h)on c'hichen ( ... de nous)
en ho kichen ( ... de vous)
en o c'hichen ( ... d'eux ou elles)

En fait, c'est pas beaucoup plus complique qu'en français  Wink )
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Mar 2 Juin 2015 - 21:16

Je suis en train de me demander si je ne devrais m'orienter vers une langue prédictible, c'est à dire dont les déterminants sont devant, comme si on avait affaire à un analyseur syntaxique qui sait d'avance ce qu'il trouvera en général ensuite.
On peut aussi faire comme si il y avait systématiquement des auxiliaires ou des déterminants devant. 
Je vais faire qques essais avec un générateur.
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Mar 2 Juin 2015 - 22:16

J'attends les exemples pour me prononcer (c'est trop technique pour l'amateur que je suis Mad )
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Anoev
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Mar 2 Juin 2015 - 22:20

Patrick Chevin a écrit:
c'est trop technique pour l'amateur que je suis Mad
Pour moi : pareil !

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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Mar 2 Juin 2015 - 23:11

Moi y en avoir expliquer pensée à moi ! Very Happy

Donc ça donne :
   Je mange -> je verbeactif présent manger / agent je verbeactif présent manger
Ou plus précisément :
   Je mange -> agentJe verbeactifPrésentManger
En biffé, les déterminants, les mots outils.

Quelque part, on se rapproche légèrement des langues bantoues...
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MessageSujet: Re: "Ma" Langue Auxiliaire Zonale   Aujourd'hui à 17:34

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